原编者按：本文系萧功秦先生的新书《超越左右激进主义》的出版座谈会的纪要。 会议时间：2012年8月18日14：00-17：30 会议地点：北沟沿胡同28号《看历史》杂志社 会议主题：萧功秦《超越左右激进主义》出版座谈会 出席嘉宾：萧功秦、刘苏里（主持人）、周志兴、马勇、华生、黄纪苏、荣剑、白夏、笑蜀、王炎、李伟东、黄宝忠、崔卫平、高全喜、穆军、江荣生（排名不分先后，参照现场发言时间顺序） 刘苏里：今天到会的，“老同志”多，年轻人少。三十年前就是这拨人拿着话筒，说了三十年，从黑头发说到白头发，“说事”似乎成了这代人的宿命。今天这个话题尤其跟这批人有关。围绕新权威主义争论，是80年代的事嘛，在座的王炎、荣剑先生都比较清楚，还有一些当事人不在场。我看了今天出席者名单，基本上没有两个极端的，此外立场光谱分布，无论按照什么标准去划分，都比较均匀。 今天我受托来串场。书的作者就坐在我旁边，是我们熟悉的老战士、老朋友，出版者有两位代表也在现场，一个是浙江大学出版社的黄宝忠先生，一个是“汉唐阳光”的尚红科先生。我希望以后这样的活动多邀更年轻的人来参加，他们应该是主说者，我们应该变成旁听者。 闲话少说。书已提前递给大家了，好多人翻过了，即使没翻过的，只要这张脸摆在这儿，大体就知道他会说什么。80年代新权威主义争论，到现在已快30年，中间萧功秦先生有一些转变，书里写的很清楚。今天讨论会的主办方，还有共识网。先请周志兴先生代表主办方讲几句。 周志兴 周志兴：其实我没有太多的话说，今天是8月18号，早上起来我就想着这个日子，46年前的八一八是毛主席第一次接见红卫兵的日子，我那时候在北京外国语学校，离天安门广场很近，天还没亮就到广场集合，几十万红卫兵等着老人家接见，46年过去了，这个日子还是挺值得注意的。如果说激进主义，那时候是一个非常明确的激进主义，刘苏里说到年轻人，当时在广场上的都是年轻人，所以有的时候光有年轻人也不行，年轻人是比较容易受到挑动的，而且年轻人也会做一些不理智的事，但是确实也需要年轻人。 上礼拜翁永曦在我们家，他就对我说，他说希望我找一些年轻人一起吃顿饭。他的观点是这样的，当年他们搞改革的时候，那时候华生也是改革的先驱和代表人物，那时候他也年轻，翁永曦他们都年轻，改革是在这些年轻人的推动下做起来的。他说能不能这个礼拜也找一些年轻人聊一聊，我说可以我来找，结果还没找他住院了，就没有找成。但是我认为他的思路是对的，从我们改革的经验来看，需要一些年轻人，这些年轻人可能在未来的几十年内会成为改革的动力。刘苏里的话有道理，我们这些人30年后还在讨论，但是你不知道，现在有一些年轻人不带你玩，人家自己在那讨论，再过30年他们可是还是这些话，30年前也是我们这些人。怎么样把这个年轻人、中年人、老年人这个圈子非常好的融合在一起，是我们要做的。 同时看这本书，我们同样要做的就是把各种思想的人融合在一起，其实我不是很赞成左、右这样一种简单的定位，但是现在又找不着特别合适的词来形容它。所以我们还只能说左、右，我们做了一个共识网，做了一本领导者杂志，特别是共识网，他的名字就决定了是要争取能够大家取得更多的共识，所以我也希望能够认识更多不同思想的人。包括我受尚红科之托，我也请了韩德强，德强给我说要出差，就没有来成，当然我还请了很多人，很多人都是因为出差没有来成。但是我觉得不同的人要经常在一起交流，左派、右派和中间状态的要在一起交流，我们不同的人也要在一起交流，左派的、右派的、和中间状态的要在一起交流，同时我也认为我们不同阶层的人也要在一起交流，学者、企业家和官员。我们今天会的缺陷是，企业家和官员没有了，我是觉得我们这个社会确实存在很多的问题，但是我们不能急躁，我们还是要慢慢来推进它的改变。这就需要大家多交流，互相了解想法。今天这个会是尚红科他们的出版机构，还有浙大黄博士他们一起来做的，我们就是出来做个场子。我记得去年张木生那本书《改造我们的文化历史观》，也是刘苏里在当主持人，他说了一个观点说不想当主持人，当了主持人没办法吵架了，我认为你当了主持人还可以吵架，实在不行我替你主持，我就说这些。 萧功秦 刘苏里：谢谢老周。我忍不住的时候，就把话筒交给你。下面请作者萧功秦先生做一个主题发言。 萧功秦：过去参加过很多学术讨论会，那么多朋友聚到这里来评我的这本书，这样的场合我还真是第一次。我的第一本书《儒家文化的困境》是1986年出版的。到现在已经26年了，这是我的第九本书，和前八本书相比，这本书最大的特点就是它具有更直接的现实关怀，更切近当下现实，它的理论和学理色彩更少些，更具可读性。但这并不是感想式的议论，我深信，我是把自己20多年来对历史与政治学的严肃的理论思考，融合到了我的这些文字中。这本书还有一个特点，大部分是由访谈录与讲演稿构成的，提问者的问题是鲜活的，他所感兴趣的问题，都是当下读者所感兴趣的现实问题，是对转型中的困境与摆脱困境之道的彼此交流与讨论，这使得这本书的现实感特别强，我想这是本书的一个主要特点。 如果说这本书有什么中心意思，那就是三句话，第一句话是克服焦虑感，超越左右之争，第二句话是坚持中道理性，第三句话是，迎接共和国再改革时代的来临。我的总论是在这本书稿基本整理完成以后写成的，四十六页，整整写了四个月，把这本书的主要的内容都概括进去了，这个总论也可以说是迄今为止我写得最长的文章了。 总论中有一个很重要的观点，我思考了很久，那就是中道理性本身具有这样的两难矛盾：当社会矛盾并不严重时，治国者往往对中道理性不重视，依然故我，丧失了温和改革的时机，当社会矛盾发展到极其严重时，治国者确实是想采取中道理性的原则推进改革了，然而，此时恰恰到了受治者最容易受激进革命的吸引的时代。清末的新政改革就是如此，这是各国集权体制现代化历史中往往发生的悲剧。中道理性的悲剧在于，在前一阶段，当权者不听，在后一阶段，老百姓不听。在书中我引用了严复书房里曾经有一副十六字的对联：“有王者兴，必来取法，虽圣人起，不易吾言”，表面上看，这是严复对自己中道思想的自信，从更深层看，这正是在二十世纪初中国激进主义大行其道的时代，一个不得志的思想先驱者的内心痛苦的真情流露。下面，我先把总论的意思向大家介绍一下。 首先，我谈的是改革开放以来的形成的现行政治体制模式，这是认识中国国情的关键。我们都生活于其中的体制，是由特定的历史路径而形成的，我们可以把它称之为“后革命型威权政治”。它从革命体系中演变过来的，它吸收了很多革命时代的政治资源、组织资源和意识形态资源，用来再建一种以发展为导向的市场经济下的威权政治，通过这种威权政治来推行中国的现代化。我有时把它称之为“中国——越南模式”，指的就是它是以特殊革命体制转型而出现的模式，而这个现代化的模式，就是一种“强国家、弱社会”的结构模式，它的优势是利用革命时代转化过来的组织资源，重新形成现代化的动员系统。应该说中国30年的发展变化是举世瞩目、不可否认的，从我们历史学的角度来说，应该说它实际上是实现了自洋务运动150年来，国人梦寐以求的那个富强的目标，至少可以说在向这个目标迈进了一大步，这一种体制在我们发展过程中，的确有其非常重要的历史性贡献，这一点我想谁都应该充分肯定。 但是另一方面，这种“后革命型”的威权政治，有一种先天性的弱点，这个弱点是所有的经由“维新路径”转化过来的体制模式都具有的特点，那就是，它和旧体制、旧观念与旧的意识形态思维的剥离能力很弱。这也很容易理解：它要利用原有的体制和文化资源，来建构它的动员能力，这样，它本身和旧体制的剥离能力就一定是很弱的，这是必然的现象。这反过来，也意味着它的自我创新能力很弱。 问题就在这里，当这个社会已经日益多元化，这个时代特别需要发展创新能力来适应变化了的环境与社会结构时，体制的惰性就约束了改革向前发展的动力。再加上官僚体制本身所具有的习惯惰性等等因素，使得中国的改革，一旦陷入困境，就很难通过改革来克服，而往往只能通过强化体制的刚性控制力来解决，治理者往往还认为这是我们体制的优势。实际上从目前看来，久而久之，我认为现实中存在五种积重难返的基本困境。 第一个困境是威权政治自利化的倾向，第二个是利益垄断下的贫富两极化，第三个是国富民穷，第四个是国有病的困境，第五个是创新能力弱化的困境，所有这些因素所造成的一个结果，具体内容书里都有，就不再这里重复了。这五大困境合起来，产生的社会矛盾积累，就形成了目前出现的一些左右两种激进主义思潮的崛起。一个是要回到文革方式上去解决中国的问题，激进左派要用文革式的自下而上的打倒走资派的革命来解决困境，另一种就是要来一场茉莉花式的自由主义革命，换一句话说，就是激进的西化主义思潮。这两种激进主义都力求通过自己的意识形态信条，作出从根本上改变中国方向的历史选择，这是2003年到现在10年里面越来明显的倾向。 应该说，左右两种思潮，这两种思潮在我们20世纪以来的中国历史上，从辛亥革命到共和国的改革前时代，左的激进革命思潮和右的激进西化思潮，都有深厚的文化土壤。从价值理念、价值观念、思维方式、话语系统、意识形态，我们中国过去都有左与右的激进主义遗产，只要有适当的条件，它们就很容易被激活起来，并影响中国的未来政治选择，这就是“死的抓住活的”。 在这种情况下，如果我们仅仅还是用简单的维稳思维来应对左右两极的巨大的挑战，而是不能够真正地切实地解决问题，随着社会矛盾的不断积聚，愤无所泄的人们就会被左的或右的思潮所吸引，接着就会进入左右之间的社会拉锯冲突，在左右拉锯战中，社会将走向分裂，这些年来，左右之争正开启着这种接锯战的序幕。两股激进势力各有它们的意识形态话语、理论、价值信仰，各有它们在民间的社会基础与文化基础，甚至可以说，它们各有自己的“魅力”。在左右激进主义的“革命”冲击下，中国倒退到乱世中去，倒退几十年是决不是不可能的，这决不是危言耸听，这是已经被清末以来到二十世纪中期的中国历史所证明并为大家所熟知的。 我在这本书里特别强调，我们要警惕未来中国可能出现的三种危机类型。一种是茉莉花革命模式，第二种危机就是新文革模式，第三种是左的思潮和民族主义相结合，形成极端国家主义模式。根据我的研究，极左的东西在危机条件下，很容易蜕变为极端国家主义思潮，只要读读几年前的《中国不高兴》，你就可以感觉到左与国家主义相结合的思潮已经在现实生活存在了。事实上，二战前的日本的军国主义思想家与青年军人，许多原来都是反资本主义的左派分子。例如北一辉，当他把对外反对帝国主义，与对内反对财阀资本主义结合到了一起，就变成了日本法西斯主义，日本军国主义这个历史教训，中国人一定要记取。 正是在这种情况下，我觉得特别需要强调的是一种中道理性的原则，中道理性强调的第一个原则，就是渐进原则，通过在威权体制下面，通过走小步、走稳步、不停步的方式，积小步为大步，来化解社会矛盾。 中道理性的第二方面我特别强调的就是要变一元整合为多元整合，通过发育公民社会，通过公民社会的多元整合方式，来辅助威权政治，从完全的一元整合，变为一元整合为主，多元整合为辅，再变为多元为主，一元为辅，最终实现执政党领导下的宪政民主，从而化解社会的矛盾，迎来中国的民主富强时代。 中道理性的第三方面，我强调的是多元试错，通过多元试错的方式来形成摆脱现在困境的一些办法。在这个过程当中，我认为公民社会应该起到非常重要的作用。 综观三十年的历史，总体上来说，自改革开放三十年来，我们中国现代化的道路并没有走歪，它目前的大方向基本上我认为是合理的，也是符合后发展国家现代化的一般逻辑的，很多研究后发展国家的学者指出，后发展国家现代化的逻辑，和发达国家有相当的区别。我觉得中国可以通过五步逻辑，从后革命的威权体制走向宪政民主。 第一步就是邓小平已经完成的，改革派掌权，第二步就是经济转型和经济起飞，这一步就是江泽民、朱镕基时代做的事情，只有经由改革者掌权，才能做到经济转型，只有经济转型，才能经济起飞，到2003年以后中国的经济起飞是在经济转型的基础上实现的。 第三步就是民生工程，只有经济起飞积累了巨大的社会财富后， 才可能做这一步，从民生工程这个角度来说，胡温体制也做了很多的工作，胡温时代应该说这也符合这个后发展国家的现代化五步逻辑的。 走了前三步后，中国下一步应该怎么走，我认为不是搞全民公选，而是大力发展公民社会，公民社会是中国人学习民主与训练民主习惯的大学校。而公民社会也只有在民生工程大力推进后才有可能有效建立起来，正是在这个意义上，公民社会的形成才能为未来的民主政治提供一个非常重要的基础。我希望这应该是不久的将来的中国新一代政治精英们考虑中国发展战略的重中之重。到了公民社会得到比较充分发展以后，那将是中国特色的宪政民主时代到来的时机了。这就是第五步逻辑。 我在这本书里特别强调，为什么公民社会是民主政治的先决条件，我特别提到，来自于极权体制的中国这个国家，恰恰是公民社会传统最弱的国家，从这个意义上说，中国是离健康的民主社会条件最遥远的国家。这句话可能不中听，但我说的是一个基本事实。如果脱离了公民社会这一阶段，直接进行选举民主，会造成很严重的民粹主义后果。如果加强公民社会建设，为未来建设民主打下很好的基础，我个人对中国的前途还是比较乐观的。 我觉得从大量材料来看，还是有乐观的理由，没有必要有焦虑感。我特别要指出胡锦涛总书记最近在省部级的研讨会上有一个很重要的讲话，我认为是有新意的，他特别提出“四个民主”的问题，强调民主的选举，民主的管理、民主决策、民主监督是中国政治发展的方向，他还提到了“三个更加”。让中国人民更加充分，更加广泛享受民主，更加注重发挥法制作用，我们的执政者已经意识到民主的重要性。从这个意义上来说，我对中国的未来抱有乐观的期待。 最近《华盛顿邮报》驻北京记者站站长，对我做了一个采访，他问我为什么对中国保持谨慎乐观，我提出这么几点理由，不知道你们觉得对不对。第一点是中国从大维稳模式到进一步改革，已经有了比较普遍的社会共识，从这个意义上来说，中国已经进入了“抄底反弹”的时机。 其次，由于改革已经成为社会共识，进入中心的政治精英，要获得他的合法性，就必须符合人们对改革的期待，通过满足老百姓的共同心愿，来重建受到削弱的合法性权威，是政治家的逻辑的需要，也是新精英的必由之路。在上世纪八十年代以来的共和国历史上，已经有过两次重建合法性的成功事实，一次是四人帮倒台以后，执政党在邓小平的领导下，通过毅然走向改革开放，重建了共产党新的合法性，第二次是九二年南巡讲话，通过重新反左，加快改革开放，来重建执政党的合法性，弥补了知识分子与政府之间的裂痕。现在执政党已经面临重建合法性的第三次时机。应该说，这也是天赐良机了。 第三个理由是，虽然中国现在有许多问题，但绝大多数中国普通民众、知识分子与官员盼望改革，但并不倾向于激进。可以说以中道理性重启改革，是有最广泛的社会基础的。我在这本书里引用了一位小企业家对我所过的话。他说老百姓要求其实并不高，只不过就是“公平一点，腐败少一点，干部管得严一点，福利增一点”。中国的老百姓可以说是世界上最好的老百姓了，邓小平早就说过这一点，连这样的老百姓都忍不下去，那就是治理者的问题了。 如果我们错过这个机会，中国有可能陷入一种“急诊室效应”，在这本书里，我特别提到了什么叫“急诊室效应”。当这个社会发生巨大的危机时，就如同急诊室有了重症病人，这时激进派与保守派医生就会发生争执，激进派医生说要动大手术，否则病人就没有命了，另外，保守派医生说，不能动手术，因病太重，病人吃不消，无法动手术，只能保守疗法，无论是第一种观点，还是第二种观点，从某种意义上都是合理的，但是两者正好形成了悖论。 事实上，清末新政时，军机处讨论中国是否应该推行筹备立宪，大臣内部就出现过这种两难性的争论，我把它概括为“急诊室效应”。中国改革一旦陷入到我所说的急诊室效应中去，到了那时，无论采取何种选择都已经来不及了。我想，还没有进入危机中的改革悖论以前，我们应该坚持中道理性，迎接再改革时代的来临。 因为时间关系，我就讲这些东西，今天可以说是高朋满座，在座的都是一些国内有影响的知识分子，你们的看法与意见对我都很宝贵，我希望我们今天举行的不是一般意义上的图书发布会，而是一场严肃而坦诚的学术讨论会，我们都能能够从各人的发言中获得良多启示。我就说这些。 马勇 刘苏里：谢谢老萧。我希望接下去的发言，不是只是捧场，我也相信老萧讲希望听到大家的各种意见，也不是客套话。所有赞同的和反对的意见，老萧听了快30年了。书中对未来中国变革和建设，有清晰的思路，那就是必须承认现政权的合法性，在对现有秩序的维护基础上进行，尽管他对执政党的政策有各种各样的批评。 我不想硬性限制每位发言者的时间，这样发言者容易把自己关于这本书或书以外最想说的话说出来，此外，靠自觉。 马勇：我跟萧功秦认识30年了。他后来讲新权威主义，也讲了20年，萧功秦的一些看法其实我觉得还是影响了过去30年的路。因为我们可能在很多的意识当中就觉得历史学就是一个没有用的东西，但是现在看起来，好像看萧功秦这几十年来，给中国所讲的一些故事和思路，其实他自己讲的都有很深学理背景，在讲关于中国近代史的路径应该怎么做，我觉得萧功秦在这一点上，将来如果从学术史上来看，可能新历史学派的东西还是积极的去解读现实政策的发展，而并不是书堆里的纯粹自娱自乐，他对现实的关怀还是很值得敬佩的。 我这几天也翻了一下这本书，里面有几篇文章我也看过，有很多的观点，咱们开会见面也讨论过。刚才来的讲的也都是这种观点，都是大家很成型的观点，无论是学术的讨论、理论的探讨，探讨的可能性都非常小，也就是大家表达自己的观点。我个人不喜欢去争论，我先声明我只讲我自己的看法。 我听萧功秦讲了之后，这里面我想提出几个问题，萧功秦讲了一个现实的中国，其实就是说都很完美了，但是你也讲到再改革，基本的框架就是说发展到今天为止，不论是执政的合法性，还是它的路径、方式，各个方面都因为有中国30年高速增长，所有的问题都可以忽略了。这里面其实刚才你讲的时候就在衍生一个问题，当今中国社会所面对的问题，其实我们在网上看，好像没有一条按照你这个思路来讲的，都觉得中国现在已经是问题很多了，不论是内政、还是外交、下层、高层社会，没有人说中国继续维持这个样子可以坚持下去。中国未来的转型你讲到再改革，再改革在多大程度上是一个可行的方针，从去年到今年一直在讨论，都在讲中国应该往哪个方向走，基本上大家都在维持一个现行的政治架构在往前走。最近这几年我不研究现实问题，我实际关怀的东西也都是旧的历史东西，这几年我做的是近代中国的转型，近代中国的转型，我再从历史反过来看现在的中国的时候，我觉得有一个基本点是今天的中国共产党，我们不要讲历史上的错误，讲问题。但是今天的中国共产党没有转型为执政的感觉，还是处在政权合法性感觉受到质疑，一种很心虚的状态。知识界如果要想对中国政治有一个比较良性的引导，我觉得其实说起来很简单，就是政治上有办法，政治上有办法就是旧的遗弃，就是你要引导共产党走向宪政，没有其他路好走。 经济增长，我们现在讲的世界第二，亚洲如何如何，其实在中国历史上，我们很长时间不是世界第二的问题，我们很长时间是世界第一，但是他仍然不能解决问题。那就是说你没有一个宪政的架构，可能我们未来所面临的问题，拖30年，再拖30年，90年积累下去都可以拖下去。现在我们社会完全处在一种控制的状态，你开个会，今天早上讲开个十八大很正常了，已经开过十七次了，已经开过90年了，但是仍然是一种很恐惧的战争状态。我觉得这里面缺少一种执政的自信，缺少一种宪政的感觉，执政党不能在宪政的框架当中去引导这个社会的发展，可能中国未来有很多的问题都没法解决。 在讨论当中有一个观点我是很赞成的，经过六四之后20年的波折，其实我们应该想办法重回80年代的改革，80年代的改革邓小平有一个思路，党政分开这是第一步，党政分开这是什么意思？就是一个宪政的路，晚清的政治改革，这就是一个党政分开的思路。皇族你不要去介入政府，我称你责任政府，责任政府就是把这个执政党，他们革命过来的这种权利，给他规范为一种有限的所有权，这种国家的治理、管理应该专业化、职业化，我想这是一种宪政的路径才能解决中国的未来。我听了萧教授讲的我就简单说一说自己的感想，不对的大家批评。 刘苏里：谢谢马勇。马勇上来就提出一个很尖锐的问题，执政党的执政信心问题。其实不需要别人怀疑它执政的信心，它对社会事态发展做出的种种反应就让人感觉到它对自己缺少信心。这或许与它失去一次机会有关。本来那个时代拿枪夺政权有其自然合法性。但之后，应举行一个仪式，让人民确认这场夺权是合法的。它错过了机会。现代以来，暴力夺权的政党只有完成这样一个仪式，执政的合法性才能得到解决。下面该华生先生发言了。 华生 华生：萧教授的观点我以前就比较关注，这是我第一次为出版一本书来参会。我对他的观点从大的方向说比较欣赏，即中国要摆脱左右的激进主义，走一个相对来说中间的这么一个道路。我自己这30多年从事改革，我理解实际上改革就是改良，改革就是改良主义。改良就是认识到有不良，因此要改，但又不是推翻、革命。从这个意义上，对萧教授当时用新权威主义，现在用新保守主义的这个名称我觉得还可以再商量。因为你说改良主义人人都知道，你说新保守主义是什么那人家很多人可能不知道。人们难免要问，什么是旧保守主义，新保守主义和旧的有什么区别等等。 我仔细地看了萧教授书的主要部分，特别是总论。总论主要是说为什么要超越左右激进主义，我个人的感觉可能更重要的是如何超越，还不是为什么要。有人可能不同意要超越左右激进主义，但是我相信萧教授在书里面讲到的，希望能够超避免激进和极端确实是中国现在多数人的愿望。刚才刘苏里，还有马勇讲要实行宪政，这当然很好，问题是怎么和如何实现这才是最重要的。如果执政党不同意，你是准备上井冈山，抛头颅、洒热血？还是怎么推动？历史已经证明抛头颅、洒热血也靠不住，生命换来的江山为什么让给别人？所以我觉得最主要的问题是在于怎么做。你是什么主义都可以，但在逻辑上要经得起推敲。 实际上现在的情况就是理论上并没有彻底，只是在宣泄。所以我理解萧教授所担心的，就是在没有明白自己到底要什么的情况下，宣泄最后的结果可能会导致左、右激进主义。因为知识分子在说话的时候，包括89年的情况你能看出来，知识分子还是有一定理性的，但是等到大众起来的时候，就迅速的把这些人全都抛弃了。所以我觉得现在可能最大的问题，包括萧教授自己也要去回答的是如何超越，如果我们做的不好，结果就会导致左的或者右的激进主义，所以难点和重点是在于如何。 我对萧教授也要提一个意见是，要超越左右激进主义完全寄托于领导或新权威也有问题。我们大家的认识和努力都在起作用。萧教授刚才总结的有几个地方涉及到经济我是有一些不同看法的。我是搞经济学的，比如说国富民穷，比如说国有病，这些都要去具体分析。官方的说辞当然有问题，官方往往在重复老教条和老套路。但媒体上很多流行的言说，某种意义上你可以说是激进主义在经济学里的反映。比如说国有病。国有是存在很多问题。但它也不是没有功效。其中之一就关系到贫富的差距。如果差距太大，这个社会就会有问题。简单地说，如果用现在许多人说的私有化解决国企的问题，贫富差距肯定还要再扩大很多倍。因为原来的中小企业改制就改出那么多亿万富翁，现在我们可以骂这些央企的领导人，他们拿100万年薪，可能又贪污了500万。我们就算假定他每年贪污500万，一共是600万，但是如果改制的话，他即使不做所有者，就当经理人，他也应该拿几千万、几个亿。你想联想公司才多大，联想跟央企没法比，杨元庆现在工资就八千多万，股权就有更多亿了。所以我讲如何超越，要辨别一下流行的东西里面哪些是激进主义的东西，否则你把大家煽动起来了，你不知不觉落入了激进主义，结果并不是你想要的东西。 刚才萧教授还讲了他设想的社会发展几个阶段的问题。刚才他说的这一届政府上台以后其实做了很多民生方面的事情，这一点我是赞成的。但是我觉得也确实有几件事做得不成功，这是现在两翼的激进主义增加了社会号召力的主要原因。一个就是贫富两极的急剧分化，这个分化里面跟腐败有关系，但是说这个分化主要是因为腐败，那是骗人的。 福布斯富豪毕竟还都不是官员或者其亲戚。我们要客观地说，可能有一些官员及家属捞了很多，但是要跟福布斯排行榜前100名相比，大部分人是进不来的。所以贫富差距急剧的拉大，跟政治腐败有关系，还有许多也没关系。 另外一个我是觉得萧教授说的少一些的就是关于法治的衰弱和破坏，我觉得这是现在特别大的问题。因为中国社会比较容易发散，所以法治对于要想避免两翼的激进主义是至关重要的。而我们这几年为了维稳在法治方面的倒退，实际上是造成了更大的社会不稳定的根源。因为一旦没有法治的时候，就出现了中国的老问题，不患寡，而患不公。所以对现在的政权也好，或者想走一个中间的变革路线也好，最大的威胁是在这个地方。这个问题处理不好，那就不会象萧教授设想的那样能平和地走过那几个阶段。因为很多人觉得现在已经是最后一个阶段了，这样激进主义自然占上风。 归结起来说，我总体上是赞成萧教授的思路的，现在的问题是要研究如何实现。而这个如何不是说我们对一个领导人说话，我告诉应当他如何，因为他可能不听，那个不听也是你要解决的如何。所以这个难点就在这儿。现在我自己做的主要工作，应该说主要是去回答“如何”避免左右激进主义，这个问题具有真正的挑战性，我愿意与萧教授和大家一齐探索。 刘苏里：谢谢华生先生。华生的“如何”听上去挺哲学，挺在理。现实情况可能是，有人不断也在想“如何、如何……”但没谁在意你的“如何”。所以，我们谈如何的时候，未必是给这些人听的。我们有我们的对象。到底谁听得到，不知道，未可知也。下面请纪苏发言。 黄纪苏 首先祝贺萧教授。机会难得，我就提几个问题供商量吧。 第一个问题是刘苏里苏里先生刚才说到执政合法性。他说，人类历来是抢得天下是王，抢不得就是贼，现在规矩改了，你总得选一下，搞个仪式吧。我也不算质疑，我只是想，这选举仪式的背后是什么。光说仪式其实很容易，不就是把大家拉去“行使庄严的民主权力”么？一直就是这么干的。关键是为什么仪式就成了问题——为什么民主原来不是问题现在是问题了？原因其实很简单：人口的大多数长本事了。原来管理社会的确都得是精英，因为就他们本事大。冯友兰说过去发个告示，骈四俪六老百姓都看不懂，都靠秀才帮着翻译。现在工业化、城市化、教育普及，老百姓本事长了，欲望高了，你治理社会的方式就得变了。 问题不问题取决于你把不把它当问题。过去很多年没人提合法性问题。这些年中产阶级成长了，他们把这件事当问题了。那么当国者把不把它当问题呢？这也很重要。随着这些年中国经济的快速增长、“中国模式”的浮出水面，G2、“中美国”什么的，很多人会觉得当国者肯定感觉良好，不会把这当成问题，起码不会当成紧迫问题。当国者觉得紧迫不紧迫我们当然不知道，但似乎对他们来说还真是个问题。因为你看胡主席访问日本，参观小学校，娃娃们问他您干嘛要当总统呀？胡主席回答说，我没有想当总统，是人民选我当的。这说明合法性在他心里已经成了问题，否则他完可以告诉孩子们，是老一辈无产阶级革命家把接力棒交到我的手上的，或者说这是“历史的选择”。我在想，要是当国者都把合法性当成了问题，那么变化还会有多远呢？ 这个问题还涉及对改革大走向的判断。中国的经济问题不小，但比起世界其他地方要好一些。萧教授大概也是这个意思。经济上尤其国有企业那块，我同意刚才华生先生的估计。中国的问题可能出在文化、社会及政治上。那边都换妻俱乐部了，您这边还严防死守、打什么“保卫战”，社会现实与社会管理或政治也太脱节了。要不然你把政治变过来，要不然你把社会变回去，不可能老这么脱节这么拧着。这只是从刘苏里关于合法性的“仪式”那儿引出的一点随想而已。 第二个问题，萧教授的书我看了序言，其中有三条总结，一是右翼民粹主义，一是左翼民粹主义，一是国家主义的民粹主义。对这个分类我谈点不同意见。我觉得近10年来有两个相对的趋势，一是自由主义的民粹化，一是左翼的精英化。十年前新左派不在体制内，没什么关系，有也不深。体制内的“老左派”到2001年“七一讲话”后也凉一边了，只能凑在小饭馆发发牢骚。乌有乡之乡也是这个时候出来的。我们演出戏剧《切·格瓦拉》差不多也在那个时候。当时的左派对国家表现出了一种鲜明的监督批判立场，要说激进也挺激进的。后来情况渐渐发生了变化。由于左派更关心平等，而这些年胡温政权体制也稍稍往这边倾斜了倾斜，推行了一些力度不太大的民生政策，这就造成左派和官僚体制越走越近，越来越国家主义化、精英化。这里面应该说有一定的合理性——国家主义是有合理性的，但左派对官僚体制越来越丧失了批判立场也是实情。 那么为什么左派会给人以民粹化的印象呢？刨去左翼在世界历史上基本在野、天然民粹的因素不说，我觉得还有以下这么一些因素。在中国，文革、毛主义的确算得上左翼民粹的典型标志，今天也的确有好多左派喜欢佩戴这个标志。但穿牛仔裤未必就是牛仔——想当牛仔也没地方当啊。我不知道是否有人心里真想搞文革，可就是真想搞也没地方搞啊——说重庆是搞文革的人缺少起码的分析能力和历史知识，不足与论。中国也许确实有真想搞文革的毛派，但那肯定不在乌有之乡。乌有之乡这些年的基本趋势是民族主义加国家主义，甚至是穿着民族主义外衣的国家主义。那么热衷于高层权力斗争，成天拿着听诊器在领导人最新报告的字里行间正面背面听来听去，这怎么是民粹主义或毛主义呢？当然不是了。但他们从原来的左翼民粹主义转向左翼国家主义的过程中确实还保留了不少民粹符号包括“造反”“大民主”什么的，皮没蜕干净罢了。另外，在市场社会里，把自己弄得极致点也确实容易把点击率回头率搞上去。这大概也是为什么一些人明明不是毛派却非要佩戴毛主席像章的原因之一吧。另一方面，自由派未必全都看不明白这其中到底是怎么回事，但既然左派中有人佩戴了文革符号，那他们也就乐得大张旗鼓、煞有介事地把左派一股脑打成“复辟文革”。左派自己戴像章，右派帮着扣帽子，于是就造成了左派要上街搞文革的印象。其实文革完全没影儿的事，都哪儿跟哪儿啊。 再说说左、右翼的社会基础。90年代南巡之后，随着教育产业化、医疗产业化、国企改革下岗分流减员增效，贫富分化急剧展开。这是左翼思潮出现的时代背景，四千万还是六千万国企下岗工人则是其主要社会基础。胡温体制以来随着前面说的民生政策，特别是城市低保以及国企五连涨、七连涨什么的，国企下岗工人的问题国家解决了一部分，家庭消化了一部分，时间勾销了一部分，到近几年已经不那么突出了，老问题已经不太是问题了。这样左翼就面临一个问题，你还代表谁呢？新兴的中产阶级特别是其中的媒体人群体，自由派用自由民主的“普世价值”结结实实给代表了——自由表达是媒体人群体的生存方式和生存条件。比中产阶级低的半中产阶级半无产阶级，像毕业没工作的，工作不稳定的，以及房奴车奴什么的，苦于社会不平等的这部分人，他们本来应该是左翼的基本群众，但左翼一含糊，他们的不满情绪也被自由主义反官反贪的姿态给代表了不少。其实坦率地说，这部分人的实际利益，并不在自由主义的政治社会逻辑之内，自由主义在平等方面顶多能帮他们实现所谓财富的“涓滴效应”——听着跟我们家厕所水箱漏水似的。但不管怎么说，今天的贫富分化既然是官僚领导出来的而且暴富的也净是贪官，那么，擅长官民矛盾的自由主义帮这部分人先把鸟气出了，也不失为一得。自由派之所以能够圈走大批理论上不属于他们的人群，一方面是因为中国的局面错综复杂，跟书本不尽一样；另一方面也是因为左派自从下岗工人老的老死的死便没了自己的定位。箫教授刚才谈到公民社会，而左派作茧自缚忌谈公民社会，虽然他们办网站唱红歌搞活动就是公民社会。他们的理论自觉还局限于促使官僚集团解决贫富问题。靠官僚国家平衡贫富是一种最现实主义的思路。但眼下的现实是官僚集团与财富集团从前是两块，经二十年搅拌，已不太分得清谁是谁了。以前官僚的客厅里还挂“苟利国家生死以”，现在改成“生怕情多累美人”什么的了——估计老婆早看习惯了。那么指望他们领导共同富裕，就过于理想主义了。由于把希望全寄托在官僚国家，相当一部分民间左翼变身为左翼国家主义，不但在意识形态上替官僚集团守祖坟、护旗杆，还穿上民族主义的球衣替他们扑砖头、挡“普世”、铲“汉奸”，目的是为了他们把公租房盖起来，把大飞机造出来。 最后说说激进主义。其实天下没有什么东西绝对要得或要不得，要看具体的社会历史环境。也许在某些时期激进主义是最佳选择。但我想说，今天我们要反对知识界舆论界的极端主义，左、右本来都有其道理，但极端主义过犹不及，常常把有道理的东西绑架、糟蹋了，这一点我同意萧教授的基本观点，他几十年如一日。 知识分子的社会功能古往今来是有变化的。那么今天的社会要知识分子是干嘛用的呢？我想，今天社会需要知识分子具有两种素质。第一，他得是比较有良心的人，别见钱见利第一个往上冲。第二，他得是最能讲道理的人，而不是怎么极端怎么过分就怎么来。可今天的很多知识分子，特别是微博以来的“公知”，一个个红头紫脸看着跟一锅锅毛血旺似的。本来都是挺有学问的读书人，却不知道为什么不把自己倒饰成蛊惑仔不罢休，还真得就砖头甩棍地打起架来了。人家一月一千块钱扫马路，你一月一万块钱就是让你打架斗殴么？给你二百六都多十块吧！帮社会理智点、清醒点才是知识分子的应当应分。这里面有社会分化、利益凑不到一块的原因，也有市场社会的原因。市场社会对极端主义特别钟情，百般鼓励，你说的越极端越邪乎，点击率收视率就越高，出场费广告费就越多。所以很自然造成思想界舆论界的凤姐化、芙蓉姐姐化、超男快女化。如果说中国处在月白风清的时期，你们怎么“化”都无所谓，不就热闹热闹么。但中国正在月黑风高的时期，一失足便成千古恨，这就需要社会大众尽可能清醒理性，需要知识分子充当醒酒汤而不是迷魂药。一个良性、理性、健康的社会需要知识分子讲道理，讲道理又需要他们有良心。萧教授这些多年的努力具有示范意义，我一下飞机就大老远跑来，也是向他的理性努力表示敬意。谢谢大家。 刘苏里：谢谢黄纪苏先生。纪苏有两个值得注意的观察：一个是自由派民粹化，左翼精英化倾向，很有意思，我还是第一次听到。前不久我们在一起聊天，也说到中国左翼应该承担什么样的功能问题。事实上你发现，我们这个社会本该左翼干的事，基本上都是右翼在干，本该左翼发的声音，右翼却冲在第一线。还有一个就是他讲的知识分子当下应担当讲道理的功能，这个观点很重要。恐怕比讲道理还重要的，是知识人为人民代言的问题。下面请荣剑发言。 荣剑 我跟萧功秦认识也有20多年了，对他这本书我从三个角度来看。第一个角度当然是比较积极的肯定了。刚才几位学者都已经谈到了功秦兄在学术上的贡献，我也是这么认为，功秦兄是我们目前大学学术圈内少数几个能写文章，能对现实问题发表意见的学者之一。为什么这么讲？因为从89年以来，我退出大学的圈子之后，实际上一直在观察学者的创作和学术的生产，我对此非常失望。从2003年起，我也一直试图写一些学术的文章，想重新进入学术圈。写了几篇长文，每一篇都有三四万字，发表在中国社会科学、文史哲、中国社会科学辑刊这些权威刊物上，玩了一圈以后我觉得没劲。比如在邓正来那里，还给我搞了一个学术研讨会，但总觉得中国当下流行的学术讨论的方式和讨论的话题，跟中国的现实脱离得太远。 萧功秦这几年研究的问题，我认为还是抓住了中国当前最主要的问题，比如制度安排，不管以前所概括的新权威主义，还是现在所概括的新保守主义，在我看来，实际上还是抓住了中国制度安排的总特征。这个总特征，我的看法就是国家主义，是国家主义的一种制度安排，或者更准确的说，是国家主导的社会（市场）发展模式。功秦兄是用新权威主义来概括，还是用新保守主义来概括，都可以，这个问题可以通过各种各样的方式来讲。 功秦兄研究的主题是一贯的，这20年他没有什么大的变化，尽管概念上有一些调整。总的来讲，他提出了89年那个时期所形成的一些对中国社会的基本判断，就是说，中国在威权体制下，如何向民主制度过渡演进的问题，这是他20年的一个基本主题。围绕这个主题的研究，他充分体现了理性主义的精神。这本书提到了一个“中道理性”的概念，我觉得这个概念很好，代表了知识分子在研究问题时，应当具有区别于公共话语的一种理性精神。现在社会上看问题充满着情绪化， 所谓激进就是一种情绪化。那么，从这一点来讲，萧功秦在这20年来坚持的非常不错，他所研究的问题，他的问题意识，研究问题的方法，充分体现了理性主义的精神。我认为，这是我们在这个学术圈里最宝贵的资源，他把它发掘出来，运用到学术研究中，我觉得非常好。萧功秦对他这几年的研究也做了一个整理，我对他说过，这个东西出来以后，我愿意为他写一个长篇书评，我是把他当作一个学术现象来研究，在学术圈里是一个比较少见的现象。他从一个历史学者的角度出发，关注中国的现实问题，提出一系列的看法，而且这些看法在这20年里面实际上没有过时，这是我第一个判断。 第二，我要讲一些反思性的看法。20年过去之后，我们来看你研究的这两个主题，从新权威主义到新保守主义，如果基于反思的立场，是不是可以用一句话来概括，叫“生不逢时”。你这两个说法，在这20年里，其实一直没有被执政集团所认可，在党的意识形态系统中没有合法性，虽然这20年来的制度安排，的确是按照这种方式来运行的，但是官方的正式语言，传统的意识形态是没有接受你这两个概念，你的新权威主义和新保守主义一直处在你自说自话的状态。 后来，我注意到你关于重庆模式的总结中，又引用了新保守主义的看法。我在批评重庆模式时，针对你提到的这个问题，专门有过论述，我对此是不以为然的。我认为，邓的时期不会用你新权威主义的说法，薄的重庆也不会用你所谓的新保守主义。你的整个概念系统，实际上和中国的制度运行是脱节的。这是需要我们反思的，为什么执政集团不会采纳你这种理论上的表述？这就涉及到了我对西学化言说方式的一种警惕，必须和这种西式话语保持一定的距离，这是我和你经常交流的问题。 这就是说，你过于学术的一种话语表达，对中国现实制度的解释是有限的。实际中的中国运行，可能和你讲的是一回事，但是理论和实际又无法重叠，你的理论覆盖不上去。在这个意义上，我们必须重新来看理论的有效性问题。比如刘源重提新民主主义的时候，他就要解决这个理论的有效性和合法性，他的潜在前提是，执政党的理论优势没了，需要重新构建。包括现在所谓的政治儒学，一整套东西都搬出来，也是在找新的说法。在我看来，现在没有一个恰当的理论能够概括我们现有的制度改革，这是非常困惑的事情。大家都在找理论资源。高全喜教授关于清帝退位诏书的重新解读，大概也是试图寻找一种新的理论解释途径，为专制开辟出宪政提供一种启示。大家都好像在做这样的工作，但能不能把理论创新或理论的重新发现，跟我们现实的变革结合起来，其实还面临着一系列的问题，这个我认为是需要反思的。 第三，现在是不是应该放弃新保守主义这一套说法了？这是我对萧功秦先生的一个建议，是不是应该放弃了？是不是写出一篇文章正式宣告新保守主义应该终结了？为什么要提这个问题？因为我认为整个国家主义已经走到了尽头。七月份我去美国的时候，我跟黎安友教授有一个3小时的长篇谈话，黎安友教授提到，他的韧性威权的观点被人双重误解，好像中国的威权化制度可以长期延续下去，在这种制度安排下，经济还可以有非常可观的发展。黎安友说，他在2009年已经放弃了韧性威权这个观点了。我去美国和他对话以前，给他提了五个问题，我今天不能展开来讲这些问题，这些问题的核心，主要还是涉及到对中国制度的认识和评价，包括马勇刚才讲的合法性问题，说明大家都意识到了，我们现有制度的合法性是存在着问题的。 原有的合法性的基础是来源于暴力，所谓“打江山坐江山”，暴力夺取权力就是所谓人民授予，这一套说法，我觉得执政党现在是拿不出手了，他自己心里也没有底。前两天我写了一篇文章叫《中国十问》，第一个问题就是叫中国执政党的合法性问题，这篇文章挂了几个小时就被删掉了，就在这几个小时里，已经有非常广泛的传播，说明大家都在关注这个合法性的问题。 合法性问题以前大家好像没有意识到，我在和黎安友的对话中曾谈到，在20年前，是因为知识分子、中产阶级和执政党开始了一个合作的过程，为执政党重新建立起一种合法性。在89风波之后的最初几年，知识分子包括中产阶级，对现政权有两个态度，一个叫做话语上不抵抗，第二个叫精神上不合作。但是92年以后，由于这个新的合法性启动以后，精神上它合作了，话语上也合作了，全面的合作的过程。但是，大家注意到2011年以后，这种合作开始发生了断裂，中产阶级和现政权全面的分裂已经开始。黎安友也谈到了这个问题，他认为中国的最大危机还是在于中产阶级和政府的不合作，他从黑格尔自我意识的观点出发，认为所有的社会群体都已经产生了这种自我意识，这种意识包括对合法性的认识，包括对现政权的判断。 这个问题在改革第二期、第三期这20年来实际上是被搁置起来了，到现在人们已经普遍意识到，这种合作已经不可能再按照以前20年的方式继续进行下去。我认为这个变化大概是我们现在社会发生变革的一个最大的基础，它不是来自于暴民，不是来自于有威胁的群体，而是中产阶级和知识分子已经感觉到的这个社会必须有一个变化，这是一个相当普遍的认知，这个认知会转换成一个有形的物质的力量，这是可以肯定的。 在这种情况下，新保守主义和新权威主义，还不能继续搞？我在和黎安友的对话中都提到了，在这20年里面，或者我们把它看作30年，经历了三个领导人，个人的政治领导权威是不断地递减的。世界上所有威权化体制，政治强人退场之后，威权化体制是无法运转的。中国这个已经没有政治强人的威权化体制还有没有可能继续运转下去呢？这是我的一个问题，对这个问题可以做多方面的解释。你可以说，中国是一个执政集团在掌控局面，中国的利益集团和中国的执政集团已经高度合一了，他们是一个利益共同体，因此，国家主义制度安排还有很大活力，还可以继续用新保守主义或新权威主义的话语来解释这种制度现象。我们现在还要做这样的工作吗？ 我认为，从话语策略上来讲，我们都不能再继续讲新保守主义了，不能再为现有的政权提供来自这一方面的合法性支持了。不是因为说，为了经济发展，为了社会的稳定，为了把钓鱼岛拿回来，为了解决南海的问题，我们必须要有一个强有力的政权，继续维持现有的统治秩序，我们不能再讲这样的话了，我们如果再讲这样的话，会被他们所利用。这是我在批评你对新民主主义的认识里面，始终在强调的一个观点。我为什么有这么一个批评，因为这个理论提出来，尽管在现有的执政党意识形态里面，是一个进步，但是这个理论潜在包涵的，还是继续想用这个理论来维护国家主义体制。因此我认为从话语策略上来讲，我们不能讲这个话。以前我跟萧功秦先生私下里交流过，我以前写文章，对国家主义进行了历史的论证，认为它有历史的合理性和制度的有效性，甚至在某种意义上也有一定的正当性，似乎由此反过来可以证明它的合法性。你是在那个时候，也给我扣了一个帽子，把我也说成是一个国家主义者。 我是在听了你这句话以后，我自己心里有一个担心，如果再继续这样写下去，实际上就是对国家主义提供了论证，提供了学术支持。不能这样讲了。这次我和黎安友商定，争取明天3、4月份在哥伦比亚大学搞一个学术会议，召集左、中、右的人士一起讨论，对于这个计划中的会议，我开玩笑说，一个主题就是“只有10年”，没有时间再陪他们玩了。如果这10年还解决不了问题，大家都不要说话了，大家都退出，未来的事情就让80后、90后去做，以他们的方式去解决问题。实际上，这不是一个戏言，这对执政集团来说，也是个实际的问题，他们也只有十年的时间。所以，在这个时候，知识分子作为一支理性的力量，要对形势作出正确的判断，形成我们的立场，提出我们的话语策略。在20年以前，讲国家主义也好，新权威主义也好，都是有利于社会的发展。但是在20年以后，我们再继续讲这个话的时候，我认为会继续固化现有体制的弊端，我们不能再提供这样的支持，知识分子还是需要有价值判断。 刘苏里：谢谢荣剑。荣剑兄发言的第二部分，我听出了对功秦兄的批评，这可能牵涉到关于“国家理由”和“国家理性”叙述的根本区别。功秦兄的叙述可能更靠近国家理由，而国家理由叙述背后隐藏着强力，而不问国家本身存在的政治正当性、合法性基础。西方近代民族-国家发展中，从国家理由叙述，到国家理性叙述，中间发生过根本变化，就是从强调国家权力，到追问国家动用权力的道德基础。越来越明确的是，如果国家存在不是为了全民福祉，那维持国家权力的政权的合法性，必然遭到怀疑。下面有请白夏先生发言。 白夏 白夏：我没有看那本书，我刚才听了你的介绍，我比较同意的就是宪政的问题。合法性问题是一个非常重要的问题，合法性问题在89年以后是非常明显的。那是因为92年的南巡以后，精英和知识分子支持了党的计划，为了发展经济，发展经济以后再看民主问题。萧功秦介绍的这30年以来的发展，基本上是这么一个意思，现在你说下一步就是要发展农民生活，现在我想提一个问题，现在发展公民社会有一定的矛盾，因为现在的问题是虽然说社会治理了一段时间，但是后来又回到了社会管理，所以现在一个真正的公民社会有没有这个条件在中国发展起来的。 这几年说了公民社会不是一个真正的公民社会，是被国家承认的公民社会，谁来决定哪一些集团，哪一些团体可以代表社会的利益集团，这是一个很大的问号，我觉得从89年以来，在这一点上没有很大的进步，反而可能有一些倒退。因为为了发展公民社会，你也需要一个法制的背景，刚才有人说了，这几年法制也有倒退，所以在这种情况下，怎么可能限制激进主义，如果那些人无法表达自己的诉求，无法维护自己的利益，通过一些制度化的渠道，没有办法维护自己的利益，你很容易有各种各样的暴力矛盾。不是因为公民的素质很低，这个跟素质没有什么关系，就是跟制度化的表达渠道有很多的关系。 下一届领导人会不会走向制度化的道路，我有点怀疑，我不敢说。荣剑说了，最近中产阶级国家，这个协议已经到头了，中产阶级包括知识分子在内开始怀疑党的合法性。如果是这样，所谓的弱势群体无法表达自己的诉求，我觉得我们面临一个非常大的危机。 现在有没有一个合法性，比这个够大的领导人来强迫接受一个新的政策，你必须承认社会的利益集团，必须承认社会的合法性，你要跟他们进行对话，也不是你所选择的利益集团的代表，而是一个政策的公民社会。我的意思是说，现在的路是以共识来运作，但是共识是预设有一些比较开放性的政策，现在如果没有一个合法性够强的领导人来说我们必须开一个渠道，来让社会表达自己的不满，如果没有这样的一个领导人，我觉得是很难达到共识。如果要打个比喻，现在的运作方式有一点像勃列日涅夫，谁都不敢有一个新的政策，都是要得到所有利益集团的共识，所以这个我觉得可能是非常危险的。因为如果领导人没有什么开拓，我觉得矛盾会越来越重，会有一些爆发。 刘苏里：谢谢老白先生。白夏的发言有一个潜台词，就是老萧在担心左右激进主义的同时，是否应该追问激进是怎么来的，当年托克维尔就说过，中央集权是革命的温床。有请笑蜀先生。 笑蜀 笑蜀：我完赞同刚才黄老师使用的极端主义的概念，我觉得这个概念更准确，如果用这个概念，书名就应该改一下，我觉得应该叫做超越左右极端主义，我建议把极端跟激进区别开来，我只反对极端，我不反对激进，甚至我本人某种情况下也有激进的成分。极端是什么？极端就是不惜一切手段不计一切代价，只要能乱，乱中求胜就好，它散布的是一种仇恨哲学斗争哲学，只要破坏、不要建设，不要生长。因此我们批评极端主义，本身是一个精神排毒的过程。 但是极端不等于激进，我觉得不论是左的激进，无论是右的激进，都有它们存在的理由。对激进，首先从策略上讲，并不一定错，是否错要看它所对应的现实情景。现实情景有需要应该激进的时候，我认为激进不是错的，如果现实的情景不需要激进，激进才是错的。判断激进对与错唯一的标准就是现实的情景，离开了现实抽象来谈，这本身就是错。也就是我认为该激进的时候是需要激进的，不该激进的时候是要坚决反对和抵制的，这是我讲的关于激进的第一点。 第二、还有一个情感上的因素要考虑，我认为中国的激进，很大程度上是统治集团制造出来的，它更多的是统治集团制造的这种东西的一种创伤性的反映。没有这种社会创伤，不会有那么多的激进，有多大面积的社会创伤，就会有多大面积的激进，这二者是不可分割的，相辅相成的。因此在情感上我们必须对他抱同情的理解。把两点合为一点，其实就是把极端跟激进切割开来，坚决反对极端，但是同情地理解和认可激进。 第三、书我还没来得及看完，只看了总论。我同意你说的一点，中道理性是什么东西？中道就是讲道理，就是理性，但是在特定的情景当中，理性是没有用的，讲道理是没有人听的。这个时候起决定性作用的主要不是你讲的道理，政治是讲力量、讲实力的，如果社会有走向极端趋势的危险的话，我觉得一方面要坚持讲道理，知识分子必须讲道理。但这是不够的，还必须用力量来对抗极端，这就要求反极端的中道理性的社会力量要能够迅速的集结起来，要站出来，起实际的作用，去实际的推动。抽象的讲道理我认为没有多大的意义，必须二者并存。 第四、刚才很多朋友谈到合法性的问题，萧教授反复讲到第三阶段应该是发展公民社会的阶段，我认为这两个问题是同一个问题。现政权的合法性首先是来自于传统的丛林哲学，就是比拳头大，打天下、坐天下，这种合法性到现在已经变了，没有谁再会去认可他。然后他认为的合法性，不是客观性的合法性，而是他自己认为的新的合法性来自经济增长。但是这个经济增长现在也走到尽头了，因为经济发展都是有周期的。那么前面两个合法性，实际上他们自己认为的合法性都是不存在的。 公民社会实际上是什么？我认为在某种意义上有两个作用：第一个作用实际上就是中国社会开始启动公民社会进程，即意味中国开始进入训政阶段。当然不是说我们已经有了一个标准的公民社会，而是一种非典型的公民社会，我们中国特有的，而且刚在起步当中、在动态变化过程当中。用西方标准看中国确实很难说有什么公民社会。但是如果用中国的视角、本土的视角度来看，中国确实开始出现了公民社会的力量，这个进程已经开始了，这个进程的主要意义首先在于训政。 两方面的训政：一个方面是对公民自己的训练，这个我完全同意萧教授的意见，中国的民间社会没有那种克制、妥协、谈判、对话、协商这种种训练，这是因为中国没有经过公民社会。这个训练只能通过公民社会的进程求得，没有这样的进程就没有这样的训练，就没有这种自组织、自治的经验，这是一个方面的训政。更重要的训政在于，用公民社会的力量对政府进行训政，训政的对象主要是政府。实际上还可以打一个比方，这个公民社会的进程，就是一个废除不平等条约的过程，政府跟人民之间有很多的条约，表现为各种各样的法规、法律。这些往往是不平等的，我们都知道它们都没有经过人民的同意，而且精神实质上都是违宪的。我们要解决这个问题不是用推翻、打倒的办法，而是用公民社会的进程去解决这些问题，怎么解决？就是一个个地把不平等的条约废除，废除这些不平等的条约同时，重新定一个政府跟人民的契约，我们认为正常的、平等的契约，这才是真正的训政过程。在这个过程当中重新建立、重新赋予公民权利，即公民自己争回自己的权利。另一方面，通过公民的自我赋权，确定政权的权力边界，在确认公民权利的前提下重新确立政权的合法性。当然这个废除不平等条约的过程，是一个渐进的结果，一个渐进地通向宪政的过程。这就是我理解的中道理性。 最后再补充一点，我们讲中道理性，我刚才觉得荣剑老师的提醒非常重要，学院派的知识分子可能是一个立场，但是我是评论员，也就是我的话语是公共的话语，我不是学术的话语。在公共话语意义上的中道理性，更多的是站在民间的立场，不能站在给体制帮忙的立场，如果站在一个给体制帮忙的立场，这是对中道理性本身的解构，会让中道理性的空间急剧压缩。第一体制不会买你的帐，第二因为你是帮体制的，你会整个丧失民间道义的优势。所以我想中道理性可能要更多的偏向民间的这样一种中道理性，谢谢大家。 刘苏里：谢谢笑蜀。笑蜀发言的最后一句话，终于说出来我最想听到的两个字，道义。因为你讲到“力量”时，我有点担心，现在力量加上道义就比较圆满了。还有，笑蜀也强调“中道”，从你发言中，我听出陈式中道理论（笑蜀本名陈敏），和萧式中道理论还是有比较大的区别，关乎价值，就是整套说法的落脚点问题。好了，我们请王焱先生发言。 王炎 王焱：我跟功秦是很多年的老朋友了，不过90年代后大概只见过一两回面。功秦的观点影响最大的还是八十年代末期的“新权威主义”，现在看来，功秦的主张叫“新威权主义”可能更合适一些，因为权威（autorité）与威权（puissance）是两个概念，含义不同。权威是在社会秩序演化过程中自然形成的，依赖政治正当性的基础，可以不令而行。而威权依靠的却是政治强力和暴力。威权当然也有力量，但是缺点就在于难于持久，老要动员大家都起来维稳才行。 “正当性”是个政治学概念，现在人说的很多，好多人以为是外来的，其实从古到今中国人一直都在讲这个东西。中国古人管这个叫“天与人归”。执政者怎么样就天与人归了呢？古人说要“上本道揆，中依法守，下理人情”。这是三个层次，依照“道揆”行事，我们就有了正当性（légitimité）；依照“法守”行事，我们就有了合法性（légalité），依照人情行事，我们就有了广泛的民意的基础。有了这三个东西，执政者就有了强大的统治基础。当然，在历史演进过程中政治强力也不可少，需要的时候使用一下也未尝不可，比如闯价格关，闯向市场经济转型的关。但是长期依赖这个东西，恐怕很难长治久安，很难将国家立于磐石之安的基础上。 改革初期，我们相信先富带后富，最终大家都共同富裕。但是实际上就在这个先富的过程中，利益格局已经形成了，甚至成为刚性的了，还怎么重新分配这个利益呢？怎么让社会各个阶层都共享经济发展的成果呢？当下中国其实是个多元的利益格局。每一个小官，甚至一个小小的村官，都知道自己的利益在哪里，别说大官了。这和八十年代改革初期不同，现在所有的人都知道自己的利益在哪里，所有的人都清楚，一个变动，一个改革措施，谁得到了什么，谁失去了什么，所有人的自我意识自我利益都已经觉醒了，这就变成了一个改革的困境了。罗尔斯所说的“无知之幕”现在已经没有了，大家都在一个“有知”的场域里游戏。每个人每个群体都固守自己的利益不肯放手，政治正当性就被大量流失掉了。这恐怕也不是谁的主观原因造成的，这是一个客观的政治社会困境。这个困境是什么呢？我觉得就是法国的思想家托克维尔说的，后来法国学者FrancoisFuret又加以总结的，叫“贵族不可能，民主没希望”。这其实也是当代中国的困境。 中国的经济改革是以科层官僚体系中的官僚作为主体的改革。现在官僚阶层希望重建贵族的等级特权之治，让自家的权力与财富能够延续下去，但是在二十世纪中国几次革命的大背景下，等级特权的正当性已经被革命摧毁了，根本无法也不可能重建，所以现在的很多官是裸官，准备捞够了钱就走掉。官员公布财产的事，炒了很多年也难以实现。但是要走向宪政法治与民主，利益集团、权贵集团见识有限，恐怕也不愿意。加之现在社会还是一个散沙社会，骤然实行民主有可能带来无序。 在这种情境下，一定程度上的多元主义也许是一个可以考虑的选项。写《中国政治思想史》的萧公权先生，他当年的博士论文就是论多元主义的。多元主义承认社会的多元利益格局，允许多元表述自身的利益与意志。我们去东亚其他国家一看，比如日本、韩国，到处都写着文教法人、财团法人，这是一种法团资本主义。这个法团的人格化代表起到了类似中古时期的贵族的功能。这种法团资本主义，就是多元主义的社会基础。这样的社会也比较稳定。我们看日本经济衰退了好多年了，但也还是很稳定。 功秦的这本书强调超越左右激进主义。我觉得主要是展现中国未来发展的一个理想路径。我相信绝大多数中国知识分子都希望中国能够走上一个通过稳健的渐进的改革，最终达到上层与下层、国内与国际上都能够肯认的那样一种社会政治秩序。但是问题恐怕不完全在于学术界是否能够勾画出理想的一条路径，而在于执政者能否打破既定的利益格局的限制，走出一条改革之路。 有的朋友从国外回来探亲说，现在怎么人人都谈政治，都在谈中国向何处去。这其实就是一种危机的征兆，我觉得问题还不完全像功秦兄说的，知识分子主观意志上是不是受激进主义裹挟。功秦的书里有一个新提法，叫“自由派民粹主义”，这个概念我觉得还欠界定，不然的话就变成了“语词悖论”。即使是维权者，其实他们维权的依据，就是国家颁布的法律。而法律，其实就是文明的器械和稳定社会的基石。要求实现法治的人，无论按照什么标准看，都是偏于保守的人，不能说成是激进主义，更不好说是民粹派。从长远看，偏爱官僚专断（abesoluministériel）的人，其实才是真正的激进主义，因为这就是法国革命的重要起因之一。哈佛大学的女政治学家斯考波尔（T.Skocpol）在考察了法国、俄国与中国的革命后认为，革命是发生的（happen），而不是制造的（make）。革命不是召唤出来的，而是客观形成的，按照列宁的说法，是上层下层的人都不愿意照旧那样生活了，既有的秩序就瓦解了。这一瓦解既不是学院中人也不是思想界造成的。 我觉得研究政治有几个层次，一种像政治哲学或者传统文化的研究者，比如你要是想当罗尔斯，你就去写一本《正义论》；还有一个层次是中层理论，可以上接政治哲学，下联政治实践，这和现实的关系密了一些；还有一个层次是行动者的世界。行动者他要维权，并不是受学院的影响，他自己有一套行动的逻辑。而且学院知识跟政治家的实践知识，其实当中也有很深的鸿沟。你的学院知识特别扎实，也不见得能够指导政治家的政治实践。奥克肖特有一个著名比喻，说政治家就像是在四顾茫茫、漆黑一片的大海上行船的人，没有月光没有星星，也没有罗盘。政治家就要决断到底往哪里走。这个知识不是书本上能教给你的。这要依赖于政治家的直觉、悟性。所以我觉得，应当是每个人认清自己的角色，你是研究政治哲学的，研究社会理论的，或者你是个行动者，每一种角色不同，应当如何也不同。学术界的人所能做的其实非常有限。也许统治者不是没有改革的动力，但是形格势禁，可能是他改不动，是一种客观的困境。 功秦说他是谨慎乐观，尽管当下中国面临许多问题，但中国文明已经走过了好几千年，大饥荒、大动乱，也都走过来了，乐观也是有道理的。但是要说我们批判了那种左右激进主义就能解决问题，恐怕这只是我们一种主观的愿望。我的感想就这么多。 刘苏里：谢谢王焱兄。我们稍微回顾一下当年的历史。革命激进吗，当然激进。但激进，不是任何人反对革命的理由。人民革命的权利，是反抗权的极端表达，因此，革命也是一种人民表达权。人民表达权的天然合法性，不应被质疑。你没权利质疑。它是内在于人民存在本身的。革命的基本条件王炎刚才说了一个，统治阶级不能照旧统治下去。列宁谈到革命，还有一条，人民也不能照旧生活下去。前不久有人从海外跑过来胡说八道，说什么“计划外的革命”。革命就是革命。谁听说过计划内的革命了？有请伟东，他是从医院赶来参会的。 李伟东 李伟东：功秦兄我也认识20多年了，而且我们去年10月份在四川有一个长达三天的对话。跟功秦兄交流也是很多的，首先祝贺你的书出版，我跟笑蜀差不多是做评论，在微薄上有些碎片化的评论。你思想当中的一个基点我也同意，就是说公共知识分子要尽可能的中道、理性，在一个可能礼崩乐坏的年代，强调持中和稳妥转型。这个是知识分子应有的本份。不可能说知识分子老去鼓动革命、造反和社会动乱，大家不会这样，你这个基本的感性的出发点我是认同的。但是你的理性出发点我有点质疑，这个理性出发点是说，为政府的再改革，呼吁社会理性，抛弃激进。我不知道给你这样定义这本书的中心意思对不对，就是为政府再改革创造宽松的环境，让左右两翼的激进尽可能的被弱化，给政府一个再改革的条件。我的质疑在于政府还要不要再改革，改革的呼声现在遍布网络，社会各界都在呼吁。但90以后我们就说改革没有了，大家都公认改革没有了。 现在一年十几万起群体事件，而且越来越暴力，为什么会出现这个局面？我认为这不是左右两翼的激进主义带来的，而是政府的激进国家主义带来的。现在真正存在的是政府的激进的国家主义，或者叫极端的国家主义，或者说暴民是暴政的结果，谣言是谎言的结果，这才是那个问题根源。需要批评的是这个国家主义，国家不再这样功利主义好大喜功了，真正关注、尊重和改善民权了，激进主义就会退烧。 为什么左右两翼都在批评执政者？知识分子从左到右没有说当局好的，这才是两千年未有之大变局。在这个大格局下，出现了一些相信政府，认为它可以改革的说法，还是很难得的。 功秦兄有这样的期待，我们也有这样的期待。但社会变革有四种形式，一种叫做改良，改良是在现有的制度和体制上进行修补，改良是现有体系下，制度和体制双重基础上的某种修补，比如说1976年的那一场政变，什么体制都没改，还在坚持十大项目、计划经济，还在坚持那些极端的主义，毛泽东思想，但是把阴谋集团推倒了，上来之后做了某些修改，平反了很多冤假错案。这只能是一个改良，虽然社会动作很大，但也是大规模的改良。什么叫改革？就是关于经济体制改革决定之后，城乡开始的体制转轨，从计划到市场，但是这些年真正转过来的，我认为是从一个统治经济或者是带有军事共产主义色彩的经济转向了权贵资本主义，这是中国实际运行轨迹。口头上说叫做从计划到市场，不管怎么样这个经济制度转轨了，体制转轨了这叫改革，好坏先不说，反正它是改革。还有一种形式叫造反，什么叫造反？就差不多是传统的农民革命，打碎重建，把一个现有的制度统统破坏掉，现有的权力结构破坏掉，然后换一个好皇帝，这是一个打碎的过程，是一个造反的过程，毛泽东领导的就是这么一个过程。他恢复了秦始皇式的中央帝制的结构，虽然他名义上没有宣布自己是皇帝，而且在两千年回光返照的过程中，达到了登峰造极的地步，他不仅恢复了皇权，而且把皇权累加到了神权，就是1966年以后，皇权和神权全集于一身了。这是第三种形式，刚才我说的改良、改革、造反。 接下来是革命，什么是革命？革命是制度转轨，一定要换制度，原来是集权体制，现在变民主体制，这才叫革命，或者从一个民主体制，返回到一个皇帝体制，这也叫革命，把一个整个制度都改了。 在这四种过程当中，所谓的改革一般来说是由上而下发动的一个体制转轨，90年以后就没有了。你为何认为今天还会有？还会有的基点是什么？我还没怎么读这本书，也可能你里面说了，我没有看所以我枉加评论。但是从我们的观察上说，改革不再的原因是因为利益集团已经形成，现有的利益集团是他们非常满意的格局，为什么还要改？ 我的最后一段话就是，中国发生一定烈度革命的可能性越来越大，这个革命不是你愿意不愿意，或者谁鼓动的，都不是，它是一个历史的趋势使然，当权者自己走到了死胡同，今年的情况叫政治死胡同碰上了经济拐点，或者叫经济拐点遇到了今年的政治死胡同，找不出一条出路。沿着维稳、极端暴力统治的路子走下去，可能激起社会的民变以及政权内部激变的可能性越来越高，处在一个高危时期，这个时期的革命很可能是由上到下互动结合的，左右两翼都参与的一个混乱的过程，这个混乱结果可能不是我们所愿意看到的，但是历史一定要走到这个混乱的状况也没有办法，只好混乱之后，我们清醒的知识分子在，想办法组建一个公民社会，可能没有别的路可走。当然，主动促改，象功秦兄这样，仍然是需要持续努力的，我乐见其成。 华生 华生：我就觉得萧教授难怪要写出一本书，刚才我讲实际上主要是如何，如果说改革已经死了，现在就研究革命，怎么革命，我也不反对，你们就研究革命，别研究改革，改革都死了。宣布改革死了，我要提醒一句，1990年当时我还在海外，那个时候都说改革死了，彻底的死了，那已经不是那么简单的。而且在这一点上我是赞成萧教授的，中国这30年的变化，纵评、衡评都是伟大的，这个你要给人家否认的，你说你代表多数人代表不了，现在的问题我觉得是这样的，实际上我理解萧教授想说的是什么呢？刚才列举的东西都存在，所谓像这样的一个，从集权体制过来的，他有旧的东西，有千丝万缕的联系，他里面有不干净的地方、肮脏的地方，有四世同堂，这是必然的，根本不用去列举，一定会有。如果你要不接受这个，你一开始就去搞革命去，这是必然的一个东西。 现在萧教授里面暗含的是什么意思呢？尽管有所有的这些东西，如果能够往前走，它可能比现在用一个劣质的民主来替代它要好得多。我理解他是这个含义，但是我也觉得他这个地方要做很多的分析，就是为什么尽管是这样的一个东西还是比一个劣质的民主还要强，这个里面他也说不取决于我们的意愿，我做这个工作我是相信他说的，在中国现在这个阶段上，从这样一个转变比一个动乱和动乱之后的民主要强。因此我就想加大这个转变成功的可能性去研究如何。因为你做的不好，就像萧教授说的，你都是康有为那样，在100年前全都穿西装是非等着革命不可。首先我们判断，现在这个天不一定是他的，所有补天都是徒劳的，那我们做的工作纯粹是浪费。我赞成萧教授讲的这个，我也是这个判断，就是在中国现在这个阶段上，这种转变比动乱和劣质的民主要强，而且尽管这个里面有很多的困难，这个可能性存在，因此就有工作可做，如果我们做好了，就有可能实现这个途径，所以我把重点放在在如何做。 我们去列举这个不好，那个坏，这个东西你不说，逻辑里面全有这个东西，但是怎么办？这个里面实际上暗含着，所有这些结果你已经在朝激进主义去。我最反对的是，你那个逻辑是激进主义的，你干的事情实际上挺胆小，什么都没干，你这个逻辑跟行为是不一样的。当然我不是鼓励你这么干，我从来是反对这么干，我的意思是说我们可能更要回到怎么能够推进这个问题上面。因为你现在看，包括在政府里面的人，这不是康有为、梁启超，这些人都是我们这些人，我们当年正好分路了，一些人都是我们的同学，想法都差不多，有的人进了政府，有的走的挺好，有的人走的不一样。从下一届开始，实际上跟我们这一代人完全是一代人，下乡、文革、改革开放，接受的信息是差不多的，我的信息不在于任何一个人，实际上中国社会将来一定要改变，最主要也是说实际上他这个时代在变成了，这也是整个30年改革最大的功绩，最大的功绩就是把社会给改变了。 刚才讲的合法性，合法性的危机所有人都认识到了，这个不用说，但是差异在这个地方，合法性是有危机，那么现在这个怎么办？在对策、处理这个问题的时候是不一样的，所以你能看到包括在体制里面，甚至在很上层的人，他的想法某种意义上如果在目标上跟你没有什么区别。你看从某些人的讲话，那么呼吁政治改革，但是你怎么推动他，所以我倒倾向于我们能够研究问题，研究的更扎实一些，我们真正能够推动这个社会向前走，如果我们在这只是重复这些现象，那就没有多大意思了，因为你最后不起多大的作用。 而反过来，所有这些罗列，包括在媒体上、微博上，你起的一个作用就是让极端主义跟激进主义，因为很多人没有这么深刻的思考，你把他们煽起来了，煽起来最后的结果你的判断就是这样的，是说动乱加动乱以后，我们重新来收拾这个弱智的民主，或者你说中国人怎么是弱智，那可能就是最强的民族，如果是那个，你就开始干了。 李伟东：我是体改委出来的，所以我多年是支持改革的。 刘苏里：谢谢伟东。华生先生有事先走一步。抱歉伟东，来不及谈听你发言的体会了。黄先生要赶飞机，原本是想请他最后发言。我提前把话筒递给他。有请黄宝忠先生。 黄宝忠 黄宝忠：各位老师很抱歉，因为我是六点半的飞机，我是浙江大学出版社的，在杭州这种场合是做不到的。我虽然做了那么多年出版，我觉得今天确实是一个思想的盛宴，也让我得益不少。我在这里有表示一下感谢，首先感谢萧老师把这本书放到我们这里，我们之间的沟通也比较充分，我就不讲了。第二个感谢共识网的周总，我们能跟你一起来合办这样有意义，有价值的讨论会，作为一个新媒体跟传统媒体的融合，我们要发扬的思想、主张肯定是要放大。事实上更多的是您在这里做工作，包括汉唐阳光，我们事实上也是做一些比较认真的编辑。第三个感谢各位，利用这个宝贵的时间，聚集在这里，同时作为我来说，虽然我是60年代末的，比较起各位确实是小字辈。 浙江大学出版社是一级出版社，在推动社会的文化建设，或者推动社会进步方面，我们也是不遗余力的。我自己本人也是一直在校园里面，我也非常渴望能够为社会的建设尽自己的一个本分，虽然我的学问、学术确实跟大家相差太远。在这里我也表个态，我们也希望各位老师能够通过汉唐阳光这个窗口跟我们一起合作，同时我们也希望你们到杭州的时候，一定要联系我。 同时我们浙大出版社这几年在传承文化，跟推进人类文明的一些进步思想方面也做了一些事情，前者我们主要聚集了全球宋画、元画、历代绘画大系。用最尖端的技术把它制作完成，现在宋画全集已经制作完成，明年出版元画全集，接下来可能是历代绘画大系，这设计到经济的一个投入成本，把遗留全球的各个珍惜的画都全部高保存的重新拍摄。 另外我们也在启动中华礼赞，把中国传统文明的礼学，可能初期有三百多种。另外我们也在推动苏格兰启蒙运动，法国、英格兰启蒙运动这个系列来，作为我们中国的一种思想资源，也希望各位在座的老师能够支持我们的工作，也希望你们在丹桂飘香、春暖花开的季节能够到杭州来，谢谢各位。 刘苏里：谢谢黄先生。浙大社这几年“狂飙突进”，出了许多好的学术思想类图书，读书人受益良多。下面请卫平发言。 崔卫平 崔卫平：这是我第一次比较集中读功秦兄的东西，关于这本书我说几句。 第一，这是一本可读性很强的书，作者有深厚的历史感，他在行文当中不停地把我们拉回30年甚至更早时期走过的不同阶段，检视我们自己走过的道路。他的头脑又是开放的，他个人创造了一些表述，读起来富有活力。 第二，这是一本很重要的书。其重要性不仅在于对社会矛盾的总结概括是有力量的，在揭示矛盾的尖锐性方面是直截了当的，不推诿的，而且在于书中孜孜不倦地在讨论怎么办的问题，通过什么途径来解决问题。人人都知道问题存在，也知道问题的严重性，但是等到回答“怎么办”时，就会有许多阻碍，思路不畅或者其他不畅。书中提到的防止“左”、“右”两种极端主义的途径，“绝对平均主义”和“一人一票”，有一点是相同的，即同样没有足够的讨论空间。而功秦兄的这本“问路”的书，再次把人们带到解决问题的维度上来。你可以不同意作者具体的看法建议，但是你可以拿着这本书与人讨论，继续问路。 第三，这是一本负责任的书。作者将自己的看法称之为“新权威主义”也好，“新保守主义”也好，无论如何，作者是有一个宪政民主的前景，而不是没有。他是在设想如何到达这个前景，而不是认为可以原地踏步了。孙立平他们在中国青年报发表的研究报告里指出，所谓摸着石头过河，后来却发展为光摸石头，不过河了，拿掉了阶段论，拿掉了民主宪政的那个愿景。 当然，这个愿景在多大程度上是成立的，是意见一致的，这些都是问题。很可能，对于某些人是成立的，对于另外一些人，从一开始就是不成立、不具备的。你硬要按上去，让他们的所作所为与民主宪政对接，恐怕也不行。去年这个时候温家宝先生在纪念深圳特区三十周年时，提到要将“权力过分集中得不到限制”作为主要矛盾，在提民主时，用的是“民主权利”而不是“社会主义民主”，这个背后就是一个宪政民主的思路。 包括其中提倡中道理性的诉求，应该有相当的社会基础，在知识分子中也会获得相当认同，尽管对于中道理性的具体理解也许有差异。 但是有两个方面，需要提出来就教。 第一，作者所要保守和加以延续的那种力量本身，便是一种激进的东西，不 仅在历史上是如此，在当下也是如此。从经济建设方面来说，这种发展主义，唯发展论，是很极端的一种东西。极端GDP主义、极端的利益主义，不见有中道理性的。你看看，千年的村庄，万年的江河，说毁就毁了，毁于一旦， 在另外一个方面——维稳方面，也是走得挺远的。“维稳”中有过去“阶级斗争”的思路，敌我矛盾的思路，不同在于阶级斗争是对“地富反坏右”，目标很明确，而维稳可能把任何一个人，都当作潜在的敌人，随时随地都会发展新的不同的对立面。今天上午我们在微博上转一个好玩的帖子，是某个地方上的大标语，叫做“坚决打赢党的十八大保卫战”。猜猜网友怎么跟帖？许多人说“被敌人了”。他怎么可以想象自己正处于四面受敌的状态呢？我以前写过一篇文章，这个年代就是一个维稳的年代。就像我们称呼大饥荒年代、文革年代一样，我们现在所处的这个是维稳年代。维稳是这个年代最大的特色。这个东西，能够成为功秦兄所说的平稳过渡的杠杆，推进社会朝向现实民主的前景，这是可以打一个问号的。 比较功秦兄说的“左”和“右”两种激进主义，这个才是更为激进或者极端的。起码，这是现实的激进主义，而作者担心的那还是潜在的激进。现实的问题是不是更加危险和需要关注？刚才大家也不断谈到，民间的所谓激进力量，到底是问题的表征还是本质，是事情的结果还是原因 实际上，作者这两方面的说法都有简单化的趋势。尤其是对自由派，其实自由派这两年做的主要的工作，比如一再强调司法独立、新闻监督、公示财产，而不仅仅是一人一票。包括议会民主都没有提到议事日程上来。 第二，我想质疑的是，作者所说的公民社会，主要是指国家登记的各种法团。 国家仍然保持对于它们的优势，同时在国家和个人利益发生矛盾的时候，有一个缓冲的地带。这个前景不让人乐观。如果是官方领导下的法团主义，那现在作协、文联各种群众组织，以及不止一个民主党派，并没有发挥应有的作用，有目共睹，那么为什么新弄出来的，就会有意义呢？ 无论如何，公民社会应该具有独立的含义，独立的公民社会，或者干脆说独立的社会。这两年我甚至愿意放弃“公民社会”的提法，直接提“社会”或“社会发育”，这样更具有普遍性。 只有能够对于权力形成制约的东西，才有可能成为社会进步的杠杆，考虑问题应该从这个出发点才有意义。那么，独立的社会、独立的舆论、独立的大学，司法独立，才有可能对缺少约束的当今权力形成制约。这个独立的社会，也可以说是“平行社会”，它并不想要取代权力，推翻权力，而是与权力相平行，形成监督权力的力量。 刘苏里：谢谢卫平。时间紧，我不多说了。卫平后半部分发言，我觉得很重要。全喜，该你了。请高全喜先生发言。 高全喜 高全喜：功秦教授这本书出版社了寄过来之后，我昨天晚上还认真读了导论，因为你很多的访谈我都在网上看过。由于时间关系，褒扬的话我就不多说了，我基本同意前面各位的看法，功秦教授有一颗真诚的心。下面我只谈谈几个问题。 第一、这本书的书名叫超越左右、寻求共识，超越当然是一个好词，不过，我觉得这里面有一个方法论的问题。你在导论部分，区分了右派激进主义、左派激进主义，把它们定义为激进主义，然后你想通过一种中道理性来加以超越。其实，你的超越是有问题的，因为你是一种功能主义的超越，这种超越的意义不大。为什么呢？因为左右各派主张，都是基于一定的社会制度，具有各自的价值取向，由此才形成了所谓的左右各派。你采取功能主义的分析方法，怎么能超越左右呢？人们的思想观点，从立场与制度选择来看，最终可能就只是一个左和右，即使是中间道路，也是有价值取向的，而不是基于结构功能主义的超越。 超越左右问题在于，你的价值取向是什么？我是从功能、特征，从外在描述路径演绎上予以分析、描述，这就叫超越左右了吗？无论是左派的激进主义，还是自由民主派，他们都有有一套自己的价值取向，有自己的一套路线演进。可能他们在某些问题上，容纳或吸收了对立面的某些观点，也可能在某些时期采取或激进或保守的观点，但实质上是没有变化的，仅仅是策略上的调整而已，所以，从整体结构上看，依然不外乎左和右。你仅仅是抽象出一个功能主义的阶段论，试图以此超越左右，我觉得方法论上有待进一步探讨。老周他们的共识网，也说要超越左右，达成共识，我要问的是：共识的价值基础、制度基础是什么，假如没有这个，你怎么叫超越左右。所以我觉得在这个方法论上，左和右的超越到底是什么意义上的超越，你超越他们的时候是不是有新的价值诉求和制度设置，还是主要从功能上，这样你的这个超越就只是功能主义意义上的了。这一点上你要说清楚。当然，你会说，我的主义是新权威主义或新保守主义，但王焱刚才已经指出了，你那不是，而是威权主义或后极权主义，荣剑也质疑你的新保守主义，保守的东西是什么，而崔卫平说的就更清楚了，你保守的不过是左派激进主义的革命化制度成果。但你又说最终诉求自由民主宪政，但其中的通道在哪里？你没有说清楚。只是提出了改良主义的过程，过程只是功能，但主义没有贯彻始终。这也正是别人质疑你的屁股坐在什么地方的问题？保守什么？革命的那一套形成的专制制度，你保守的是这个东西呢？这个价值取向和制度基础没有具体的展示出来，你这个超越就是外在的、功能主义的。 第二个问题，刚才白夏已经指出了，你的这个考察，对法律制度的分析太少了，固然你是观念思想层面的著作，但为什么会产生各种激进主义乃至民粹主义，是由于三十年来我们的法制进展不大，甚至目前有明显倒退，正是由于法制不彰，致使人民有冤屈无处伸张，尤其是对于国家公权力的法制约束不力，才导致各种激进主义的情绪和举动，而你倒因为果，仅仅是指责激进主义的弊端，这是不公平的，也是缺乏清醒认知的。在我看来，只有法治才能有效抑制左右各种激进主义的极端化，但忽视三十年来的中国法制进程的社会学考察，仅仅分析经济现象和社会现象，我觉得是不全面的，对于你提倡的超越论是一个短板。没有法治，何来超越。国家的经济政策如果没有法治依托，最终不可能得以实施，即便是你大力弘扬的公民社会的建设和民生建设，都是如此。对此，我就不多说了。 第三，还有一个重大的问题，你在你导论中（第5页和第30页）把自由民主定义为一个激进主义的思想派别，更进而得出所谓的自由主义的民粹主义，这一点我是不能接受的，而且也缺乏学理的根据。自由民主所诉求的是一种制度，而且根本上就是一种法治与民主的制度。近几年，这种诉求可能表现的外在形式上有些激进的色彩，但为什么会如此，并不是自由民主本身演变成了激进主义，而是外部的社会环境太专制，逼迫人民的依法维权，自由主义的大师洛克，不也主张在特殊的情况下，人民有反抗的权利吗？这里涉及一个目标与手段的关系问题，从自由民主的诉求来看，它诉求的是一个制度，这个制度不可能走向激进主义的狂潮，更不可能成为自由民主类型的民粹主义。 萧功秦：我不反对自由主义，我自己在书中说新权威主义是自由主义的亚种，只不过它就是更务实的来寻找一种可操作的走向民主的道路。 高全喜：你这里写的比较少。 萧功秦：现在把我说成是好像我反对自由主义，相反我认为自由主义、新左派恰恰在政治生态当中有它健康的成分在里面，这么重要的一个观点，你完全没有注意到，我是说激进的自由主义。 高全喜：激进的主义还是保守的自由主义，它们并没有本质性的区别，都是自由主义，其差别是基于不同的语境或社会环境。有的时候，自由主义明显地表现出妥协、保守的一面，有些时候，自由主义也需要战斗，可能人民要出场，要搞点革命了，这种迫于反动环境的激进自由主义有什么不对呢。就像刚才前面他们几位所说的，自由主义本来是温和的，它们诉求改良主义，心仪英美的立宪道路，搞光荣革命，最后致力于法治、民主、宪制的制度建设，通过人民的协商、投票、议会，来实现改良、进步。但是，现在这种方式走不通了，那在恰当的时期激进一点，促成制度的转轨，对此为什么要反对呢？你在第30页把这种危机说成是来自激进自由主义的挑战，我觉得你对自由主义的理解是有问题的。 现在中国社会风起云涌的维权抗争运动，其立场是多方面的，有一些是自由主义的，有一些不是自由主义的，但是，我认为，自由主义的激进化，根本不可能导致你所谓的自由民主的民粹主义。而且，我从学理上还从来没有听说过自由主义的民粹主义这个说法。你想左右平衡，但左右平衡的应该是如下两种激进主义：一个是左派的民粹主义，还有一个是国家主义，这是左右的两个极端化形态。右派的激进主义是国家主义或极端民族主义，而不是自由主义。在你的理论轴心上，你想左右平衡找到一个中道。但我认为，你左右平衡的是：一个是左派的民粹主义（平民大众），再有一个就是极端的国家主义（党国权贵），其实，上述两种在中国已经出现某种合流的趋势，用不着你来平衡了，他们必定是一对孪生儿。而自由主义，尤其是比较成熟的自由主义，恰恰才是中道，是克服未来两种激进主义及其合流的理论武器，因为，自由主义才是中道的理性以及优良、稳固的制度建设的倡导者。我建议你的这个纵轴调整一下，以自由民主宪政为中道，来抑制或克服两种极端：民粹主义和国家主义。而你的分析，却把自由主义的激进化视为一种病原，并杜撰出一个自由主义的民粹主义，这难免有些糊涂。当然，我知道，你是赞同自由主义的，并把超越的最终指向是定义为自由民主宪政的。但是，从你的著作中来看，它们只是一个远远的愿景，还不是方法论，更不是立论根基，而是一个尾巴，我希望它们能够成为你理论分析的主轴。 刘苏里：谢谢全喜。你对老萧的第一个质疑，有力量。请穆军先生发言。 穆军 穆军：我其实主要是来听的，因为我也不是学界之人，我个人有兴趣。非学界人士跟学界的交流，我可能相对参加的不是很多，其实我完全是站在读者的角度来看这个事。萧教授的书能启发很多人，这个书从我自己作为一个读者的角度来看，一个读书人是干什么的，知识分子是干什么的，是他比普通人有知识，或者他创造了新知识，是进步的。其实在以前的传统语境里，谈体制内也是有左右的。 老周的这个共识网，我自己觉得最重要的一条，要求庙堂江湖之共识，我觉得在这个维度里要求共识，整个现在最重要的，庙堂、江湖里的共识问题。如果有建设性的意见，一个好的知识分子这边有说服庙堂的能力，这边有说服江湖的能力，然后求得庙堂、江湖之双赢，来共同推动国家进步。我觉得这个在是老周兄共识网的应有之意。 第二这种可能性有没有，我认为有，比如刚才华生讲得如何做，那我读懂他的意思，其实就是在这一点上努力工作，体制内有改良的冲动，民间有改变现实的强烈的愿望，在这种情况之下，我觉得这里还是有工作的空间的。也就是不能完完全全把庙堂江湖对立起来，庙堂江湖对立起来以后，那肯定不是革命就是动荡了，这个情况肯定是有问题的。所以我觉得在这种情况之下讨论共识的问题，可能我个人看重的庙堂江湖之共识，或者如何共识，刚才华生强调如何这一点，我是深有感触的。 我们还是有一点办法的，改革到底是什么？中国到底下一步向何处去，改革的真实含义是什么？现在众说纷纭似乎说不清了，但是我个人觉得还是有可能说清的。我举一个简单的例子，比如你问100个老百姓或者100万的老百姓自由是一个什么词？他保证是说政治术语，关乎意识形态，你们这些读书人每天闹什么自由，又不当吃，又不当喝，往往是这么考虑问题的。 我个人认为关于自由没讲清楚，比如我经商以后，我深刻的感受到了自由的可贵。举一个例子，你想改变你个人，你名下的物的价值是跟它的左右活动空间正相关的，也就是说你名下的物的自由空间大，这个价值大，比如你有一台车，有一天不让上街，这个车的七分之一价值已经没有了。这种例子我们经过文革的年代，看的很清楚，比如那个年代老百姓的货币，和官家的货币票面值表面看是一样，深刻是不等值的。为什么？因为你兜里现金的使用半径，远远小于政府兜里钱的使用半径，你兜里的钱只能当生活资料，他兜里的钱不但能当生活资料，还可以当生产资料。也比如你可以买馒头，你不能办馒头工厂，他可以办馒头工厂。也就是你兜里的东西，和他兜里的东西为什么不等值，是因为两边的自由空间不一样。即便改革开放允许人卖一点自留地产品，短途可以，长途就变成不可以了，那时候叫做投机倒把。所以就是人民名下的物和自由度正相关，这个道理是老百姓听懂的。刚才我讲到了现金，这个现金也是一样的，你兜里的现金和官家兜里的现金，由于使用半径不同，内在的含金量也绝对不一样的。 比如到今天你兜里的钱不能兑现美元，他兜里的钱可以，你兜里的钱不能办银行，他可以。也就是说改革开放走到今天，你兜里的现金和他兜里的现金还是不等值的，背后的原因也是自由制的原因。如果我们再抽象一点说到这个人，把你抓到监狱里，四平米活动空间你没价值。把你分在劳改农场，你价值升高一点，把你放回大街上你价值更高，比较你拿着护照全球跑，你价值更上了。也就是说你这个人的自由度和你内在价值也是正相关。我们老说国有企业改革，企业人、财、物摊到人民身上，人财物的内在价值和自由度正相关，我相信这样给老百姓讲，老百姓都是同意的。为什么生命诚可贵，爱情价更高，若为自由故，两者皆可抛，你想追求你的个人福祉，追求自由，因为你的福祉和自由度正相关。 所以从这个角度来讲，我觉得自由二字并不是学政治学的读书人嘴里讲的，这个东西可以给老百姓讲的很清楚，比如说平等，平等是什么？是你和官家之间的差别，而不是你和你邻居的差别，你的自由度扩大一点，就意味这着你和官家的缩小一点。这样来看，改革是什么意思？就是人们的自由度扩大一点点，所以如果我们这么看改革，中国大有改革的潜力。不断地把暂时人民没有的自由度一点点的还回来，这是我理解的改革的总方向问题，这个总方向问题绝对不是错的，而且这个总方向也绝对不是走到今天才可以停下来的，应该还有很远的道路可以走，也就是人民可以获得的东西还是大有潜力的。所以如果我们在这个层次上说，人民可以听得懂，体制内的当国者也能听得懂，改革的总方向就是这个方向。这个时候庙堂江湖的共识有很有可能形成，比如刚才崔卫平教授提到大维稳，拿谁都当敌人这个事。其实这个也是能说得清的，比如毛泽东时代大家叫约定俗成，毛泽东时代叫阶级斗争为纲，邓小平这个时代叫以经济建设为中心，我个人觉得这个说的是对的，但是还是表象。更深刻看的是什么呢？毛泽东时代叫斗争哲学，邓小平以后叫合作哲学，就是咱们大家别斗了，国际上也别斗了，国内也别斗了，因为财富的创作绝对依赖于合作，不合作创造不出财富。这个我不经商看不出这些问题。 一部人类的进步史，就是关乎人类合作的广度和深度的扩大，这时候人类才进步，所以从这个意义角度来说，我也看中国前进的总方面，我也看它是进步还是倒退呢？我遗憾的看到从02年到12这10年的倒退。这10年的倒退就是从合作哲学，慢慢又变成斗争哲学了，国际上又是美帝国主义牵头向中国布置包围圈，多少年听不到的话又来了，现在是满街阶级敌人这个话又来了。所以我就觉得在这个问题上，我们作为读书人，我们应该把这种话讲清楚，这种话讲清楚，庙堂也听得懂，江湖也听得懂，这时候才能求得庙堂江湖之双赢，或者叫庙堂江湖之共识，才能推动国家和民族在正确方面上的进步。 由萧老师这个书，引发了我们的思考，其实我们要谈的问题，就应该是这样的一些问题，刚才华生说了，我也知道华生要强调的是什么？我认为华生刚才说的，可能就是我想说的，我们不能够特别的悲观，你要说乐观，因为我看到前景，只要大家往这个方面努力，庙堂和江湖有可能有共识。比如大家提到的92年到02年的那一段时间，似乎是庙堂和江湖的共识，只不过02年以后开始倒退了，这个是咱们大家都能感受得到的。我只是谈一下我自己的感受。 刘苏里：谢谢穆军。你的比喻很精彩，但我有不同看法。遵守纪律，咱们底下交流。下面请荣生发言。 江荣生 江荣生：我跟萧功秦是20多年的朋友了，他的观点我比较清楚，他想追求超越左右，实际上在80年代基本上没有左右，知识分子就是推动改革开放的，那么为什么现在出现左右？就是改革出了问题。在这大家希望通过不同的方向来找答案。 第二、我同意笑蜀的说法，就是对激进主义的定义，什么叫激进主义？我的看法就是，我说对激进主义不仅是同情，就是应该怎么来界定它。只要它不是违反法律、宪法的，就应该允许，不存在批判和超越的问题，这是我的第二个观点，希望功秦兄能够考虑这个问题。刚才笑蜀说的极端，这个可能更准确一点，我们反对极端，这个极端是从行动意义上来界定的。 我刚才也听到华生讲的怎么办的问题，这些年我一直在思考怎么办的问题？无论是左右，你说他放弃他的理论主张，无论是右派、还是左派那是不可能的，所以从理论到理论是不可能找到答案的。这一点就要回到胡适，就是不谈主义，就谈问题，就解决问题。那么中国存在哪些问题，无论是左的，右的你把这些问题解决掉，你司法公正，我们不叫独立，我们叫司法公正，你当官的不贪污，你把这些问题解决到，找到好的办法来，这就行。 所以我觉得这个问题就是说，我的主张就是不要从理论来谈，几乎找不到答案，那就是回到实践，就是知道我们中国人要什么？就像我们做生意一样，我们知道这个，把这个生意拿下来，那我们就寻求路径怎么样把这个生意做好。我觉得我们的目标在哪里？我个人看来是非常清晰的，我们在大中华区已经很清晰了，香港和台湾都是中国人，不去讲什么素质，现在香港、台湾很清楚了，香港经济是自由的，法制是独立的的，现在开始走向民主。台湾经济是自由的，法制是独立的，因此开始有民主了，很清楚我们中国人可以做到，大陆为什么做不到。我们就很清楚，就是要自由的市场经济，独立的法制，然后民主，最后就是一套的选举。无非就是这个，那你告诉我们怎么来实现它，虽然这个目标很清楚，当官的也很清楚，他为什么不做？不外乎三个路径，一个需要有民主，当官的也很清楚我们中国人要什么？他很清楚。那个戴秉国到美国去跟美国人谈中国的最高价值是什么？维持这个现有政权的统治，这个超越了国家的利益，那你想想这个政权是什么？如果是这种价值观，那还有路径吗？这就很危险。 他的这个说法违背了外交伦理，为了权力置国家利益不顾，这个统治集团还值得信任吗？ 第一步是从自由开始，现在的状态是有半个市场经济，或者60%，这还很不够，法治基本没有，经济自由还不够，应该有言论自由、结社自由，香港就有这些。 第二步就是司法要独立，司法独立很重要，标志就是最高法院最大，有关案子的事最高法院说了算，还可以解释宪法。 第三步就是民主，要有一人一票的选举。可以分步实施，有节奏地来，但不能不动。功秦说30年完成政治改革，我看不好说，恐怕等不到30年社会就崩盘了，要只争朝夕。 三个目标很清楚，如何实现？第一选择是希望出现一个蒋经国式的明君，那样实现国家转型，代价最小；第二个是街头政治推动。威权国家的转型总离不开街头政治的迫压，突尼斯、埃及等等都是如此，台湾也是。 刘苏里：谢谢荣生，谢谢！我们的会议大大超时了。我们再请萧功秦先生对大家的发言，做个回应。 萧功秦 大家讲了很有启发性的看法，还需要我进一步消化，我要把从中获得的启示结合到进一步思考中去。下面让我作点回应。 穆军先生刚才谈的一个观点正中本人下怀，他提到重建庙堂与江湖之间的共识的问题，在我看来是说得对极了，这可是重中之重，我觉得事实上也是有可能的。其实，我在这本书要做的，就是希望民间与官方共同探索，形成一种建立在常识理性上的话语，它能超越意识形态，能够让民间和政府之间，也就是庙堂与江湖之间，都在同一话语平台上进行对话，用常识理性来思考中国的未来，我们都是中国人，谁都希望中国进步。我希望通过我们共同的努力，让大家形成这样一些共识：为什么左与右的激进选择都是行不通的，为什么坚持保守态度，拒绝改革，将不可避免地导致两极势力的严峻挑战，激进主义者的“再革命”为什么在中国将会是大灾难。为什么重建公民社会是未来中国发展战略的重中之重，民粹主义为什么在没有公民社会的国家会成为灾难巨流，渐进中道改革为什么是最符合执政党与大众的利益的。我这本书想做的是这个工作。刚才穆军先生讲的这一点，正是我的想法。我特别高兴这一点。 另外，全喜先生讲的一段话，虽然我并不同意，但其实对我还是很有启发的，他讲的话正好说明在我在书中表述当中有一点并没有说清楚。那就是，我反对激进自由主义，但并不反对温和的自由主义。其实，在我看来，这两种自由主义并不只是程度上的区别，它们有本质的区别，这一点我在书中没有表达清楚，在这里我要说一下。 在我看来，激进的自由主义和温和的自由主义在认识论的基础上是完全不同的。激进主义自由主义本质上是一种道德主义，认为接受不接受自由主义是道德问题，它认为有一种不证自明的具有普遍适用性的符合人性的好制度，只要拿来就能用，完全不考虑制度需要复杂的社会经济与文化条件，我把它称为制度决定论。就如同把民主看作是一件雨衣，好的雨衣穿在美国人身上能避雨，穿在中国人身上也能避雨。这个制度背后的一系列的所需要的条件它完全不考虑，如果谁反对民主，那就是道德上的邪恶，他实际上也是泛道德主义的，卢梭的自由主义就是这种类型，它天生具有激进化的倾向。 而所谓温和的自由主义，实际上是社会经济发展到是中产阶级化的产物，当社会分化出中等收入阶级，这个阶级对自由、法制、社会自治、建立社会协商机制的追求，就自然会超越所谓的道德理念，而是从社会功能需要、从社会整合与不同利益表达沟通的需要出发，要求自由。它是社会分化到一定程度的产物，是利益集团之间合理的博弈需要。而激进自由主义，或泛道德自由主义，则完全是反专制意义上的，这两者之间有根本的区别。这一点我在书中没有强调，以后要补充进去。 第三点，崔卫平讲的法团主义问题。改革开放以前，中国就有工会，它表面上看是法团主义的，即政府安排的，但实际上，在我的理论中，它与我主张的法团主义或合作主义（Corparatism）有根本的不同，我把改革以前的工会称之为“超法团主义”，即形式上是具有法团主义特征，由政府派驻在不同企业单位中的，但它只有政府进行政治动员的手段，并不具有法团主义代表不同利益集团与政府协商的功能，它实际上是执政党渗透社会的一种组织手段。和真正意义上威权主义的法团主义并不是一回事，这一点我还需要进一步的表述。 第四点，是荣剑先生谈到的一点，我要做一点回应。其实我所谓的“新保守主义”在书中是作为中道理性的一种思路而提出来的，（它当然不是哈耶克意义上的新保守主义）但我在最后写总论时，就没有使用”新保守主义”这个词。虽然我在和周志兴先生的谈话中用了新保守主义这个词，但是在总论当中没有，因为总论我是最后写的。也就是我已经意识到，在中国语境中，新保守主义这个词有可能会起到另一种副作用，当这个社会需要进步的时候，你用新保守，容易让民间产生误解，以为你要保守现有秩序，不要改革，或成为官方的辩护士，我不是这个意思。我在总论中以及书中许多地方，是用“中道理性”来表达原来用新保守主义要表达的东西。当然，我并不是从新保守主义后退了，也不是否定新保守主义，而是找到中道理性这个更能避免误解的概念来表达我的意思。 另外，我还要对读者说一句，我只是说要“超越左右激进主义”，而不是反对思想生活中的左派与右派，在我看来，左派、右派在一个正常的社会文化生态中，具有无可争辩的合理性。超越左右的那种激进的极端的思维，并不意味着我反对左派、右派在一个合理的文化生态中的客观存在。我就说这么多。谢谢大家。 荣剑 荣剑：我这里补充一句话，刚才很多人都给你建议，你的价值体系、价值倾向要显示出来。功能主义是需要的，在进行功能主义分析时首先保持价值中立，这是非常需要的，是理性主义的原则。但是，这不能掩盖你的价值立场，在关键时刻还是要把你的价值体系表达清楚。我为什么要在比较邓的理论、江的理论和胡的理论时，对江给予了较高评价，是因为江的三个代表理论体现出一种价值理性，是力图向世界文明靠拢。在这个时候，有一定话语权的知识分子，要不断地讲这个问题，要以自己的价值倾向来影响社会，让人们感觉到这一种迫切性。 刘苏里：给我一分钟的时间，我提一个意见，他在整篇的文章当中，出现过很多次劣质民主，而且我非常震惊的告诉你，你竟然对张伟为《中国震撼》表述的那些，我认为完全是反动的影响你是表示赞成的。他最重要的是他走过180多个国家，发现所有的民主都是假民主，都是失败的国家。我就想批一点，韩国是劣质民主吗，台湾我们不把它看作一个国家，看作一个地区，它是是劣质民主，是失败国家吗。泰国有红衫军、黄衫军，在我看来它既不是劣质民主，也不是失败国家。马来西亚、土耳其，全世界，南非、非洲，你非要说非洲，那你告诉我所有的这些国家，包括这些已经彻底转型过来的巴西，哪个国家是劣势民主和失败的国家？在这两者之间我们选择什么？前提是承认你说的那个劣势民主。 我们经常讲到同是革命党，同是党国体制的国民党和共产党之间民主的根本区别是，贵党是有没有的问题，国民党是多少的问题，这个多少可以转换为另外一个说法，国民党那个民主是劣质民主，劣质民主是民主，没有民主就不是民主。因此这个意义上来讲，我回到你讲的这个激进民主这个说法也是一样的，自由主义就是自由主义，我反对你们讲温和的自由主义，激进的自由主义、劣质的自由主义、优良的自由主义。它就是自由主义，只不过方式上你说的温和一点和激进一点，劣质一点。我回到笑蜀那个说法上，就是看情景，它的主义其实是一个，我甚至认为你在这个书里表述的宪政民主就是激进主义，在官方看来就是典型的激进主义。 笑蜀 笑蜀：极右其实也是反自由主义的，它有两大特征：第一个建构理性主义，第二整体主义，这两点特征都是反自由主义的，它恰巧不是自由主义。 刘苏里：感谢主办方，感谢《看历史》杂志给我们提供这么一个地方，感谢各位。 来源：共识网