2007上半年与温州家庭教会两位牧师的谈话录音
【说明】2007年上半年，我们曾经在温州进行基督教教会的田野工作，其间与两位非三自教会的牧师就一些相关问题进行了交谈。一位是家庭教会的牧师，一位是独立教会的牧师。谈话中，曾涉及到家庭教会、独立教会及其与三自教会的某些关系，似有一些参考内容。为此，特将其整理记录，以备忘和讨论。——李向平
王牧师（以下简称王）：国家面对我们的不是一个方面，国家安全局、防暴局、统战部、治安、宗教局，如果需要炸教堂，还有规划局。
我自己盖的教堂（平天山，现在被称为“祷告山” ）影响很大，有国外人士参观。那次出动了600多名警察，炸掉了，山下的教堂也被炸掉了，山上的炸掉了也就算了，山下炸了，山顶、山腰、山下，一共炸掉了6个教堂。
二十年前的家庭教会，一般只有两三个人，在自己家里，有爸爸妈妈参与；后来发展到：不登记、跟政府无关、与“三自”没有来往。不过，现在界限模糊了，有些家庭教会说不登记，但手续比“三自”还全。
二十年前，“家庭教会”感觉很舒服，现在只是名字还叫“家庭教会”而已，实质上的东西丢了，边界模糊了，不仅是活动范围，“三自”要受辖区的限制，“家庭教会”不受，到处跑。我就到过外边，东到海边，西至云南、西藏，北至兴安岭、中朝边界。对我来说，也走出国门了。
对我个人来说，家庭教会是人与人之间的关系（七十年代，至八十年代）。二十年前，“文革”结束前后，那时，部分东西南北，有聚会，都会来，规模小，人数也不少，最多七八十人，挤在二三十平米的房间里
小的聚会也有。那时组织不复杂，很自然，不需要人为参与，不需要当头，不把负责看作权力，只看作义务。现在认为，付出义务已达到几十个点时，比如一牧区达到七、八千人，这就需要时间、物质分配，全职奉献、没有工作，需要拿薪水。
“文革”时是温州教会最复兴的时期，可以称之为生长期。严格地讲，现在，黄金时期已经过去了，逊色了，现在不能与过去比，人数倒是不少。
现在温州的家庭教会状态是：草木合集。生命力、实质慢慢在变化。
因为环境松宽了，过去是抓、判刑、革命；现在没有这种危机了，那时信仰单纯，只要信上帝就行，现在成了宗教活动，会带给人精神娱乐，社会人脉，现在利用教会的很多。
1949 年，上帝把权柄交给了共产党，是上帝的预定.对大陆而言，这么多年，教会没有好日子过，台、港较为开放。但“三自”有存在的价值，家庭教会中有年轻人把“ 三自”讲成，一是思想或意识形态方面，二是利益方面，掌握教会的物欲。比如，指挥10人与指挥一千人、一万人是不同的。家庭教会在复兴，受这个影响。这是致命的。权力带来利益。
中国教会目前处于“犬牙交错”状态，就看谁更强一些。中国某些地方，“三自”渗透到家庭教会，温州的情况是，家庭教会渗透到“三自”教会。
（王牧师同时认为，整个历史在转变，家庭教会需要杀出一条血路，转变过来。朱牧师是独立教会，这种教会的发展趋势被王看好。王所在的牧区也有几个独立教会，他认为家庭教会体制处于逐步瓦解状态。王同意家庭教会实行家长制的管理体制，并认为这是很致命的。）
朱（以下简称朱）：温州市里的家庭教会不是家长制，河南的家庭教会是家长制。造成家长制的原因主要有：传统、人际关系、财产、传道能力等方面。
王：一个二三十人的小点，一年奉献五六万，二三百人一年就奉献五六十万，因此，大体上还是可以控制的。
李：独立教会有点象麻将中的“十三不靠”？
王：独立较好。若加上互动，那会更好，不必相识，但可相知。登记与否没有关系，独立于“三自”和家庭教会之间。教会不独立，它的意思就是，信徒的奉献需要上交；独立教会是不上交的。教会管理，应该提倡堂、点自治，支持家庭教会独立，也支持所在牧区的教会独立。
朱：温州家庭教会也实行牧区制。香港教会都有牧师，负责查、讲，这是很先进的，温州家庭教会还做不到。
王：从封建制转到现代控制教会的做法，已经很落后了。牧区的管理体制是：小点服从大点，大点服从小片，小片服从大片，大片服从总片，各片服从总会，总会设有总监。温州的家庭教会有几千人的，但家庭教会几十人聚会的架构还在。要做大，就要联合；不联合，做不了大事，但联合了，也可能出大事，教会联谊的做法还是很重要的。
海外对家庭教会的看法是“雾里看花”。家庭教会抱着老的、陈旧的习俗，有教规，若把教会信息透出去，要受教制处理，轻则停工，比如，你是小片负责人，就停止你的工作，不让你干了，这是轻的，重的就是赶出教会，还要踩上一只脚，通告周围其他教会。教规是白纸黑字写下来的，但有约法三章，不能随便透露出去的。家庭教会就是这样，家长好就好，家长不好，就容易出问题。有家法固然很好，但有一点，家长谁来管？一般来说，家法是家长制定的，家长就没人制衡。家长组阁的阁员一般是听话的。因此，家长制很让人头疼，家长成为法外之人，几十年间的感情也下不了手。
李：永嘉一农民讲，在中国，两种人是没人管的，那就是农民和国家主席，这两种人管好了，中国也就好了。
王：监督力量强大才好。“三自”存在，对家庭教会是中监督制衡，弄不好，教徒就到“三自”那儿去了，信徒可能流失。这对家庭教会是个约束。“文革”后十年，“三自”的信徒往家庭教会跑；现在家庭教会的信徒往“三自”跑。这样跑来跑去，对家庭教会来说，是种制衡。
李：还是让宗教管理部门知道家庭教会的家法更好一些，可能会有助于家庭教会的发展？
王：家庭教会没有空间，不好；有空间，空间大了，也不好。
李：边界模糊易于合作。王牧师的辩证法很好，做教会领袖人物很重要。
朱：温州教会中，家庭教会非理性成份很大。祷告阿婆说你不行，你就不行。有才干和魅力还不够，不一定就被赏识，还需要听话，神秘气息很浓。
李：是不是还有祷告阿公啊？
王：是的。宗教本身有神秘主义，但神秘集中到一个人身上就不好了。
王：若能把死放在后面，就什么也不怕了。最困难在于被弟兄赶出教会，那时候不是家长，只带一个骗。作为教会领袖，要做榜样，若有男女关系，通常会被干掉，我不想成为家长。温州教会有宗派性：一种是亲属的血缘关系，对某个人好处理，但对那么多家属、亲戚就不好处理了。
朱：还有血缘关系，通过学生来控制教会的情况。
温州家庭教会需要导向，我们教会就是想做榜样，对家庭教会起到导向作用。我这几天在给大学生上课。
李：是在大学校园里面上课吗？
朱：不是，学生到教会来听。有个瑞安的学生，想考研，他爸爸妈妈去问祷告阿婆，结果祷告阿婆说不行，他就没有考。
王：虽无祷告婆，最怕就是通过类似方式，来达到目的，聚集在祷告婆一人身上不可怕，最怕他控制一群人共同祷告，最后产生感觉，对别人进行迫害，给你个神秘主义的概念，非理性的，就超越了家规，就是“无法无天”，处理了，也是神的旨意。神的意志，也就是这种神秘主义，被人利用才最可怕。这几年，祷告婆在农村还有，永嘉家庭教会对外不联络，想进去要通过我们，给个时间、地址，在那儿等着。
朱：有教徒谈女朋友，家人想反对，用祷告阿婆的话说，这不是婚姻。祷告灵验的人才会成为祷告阿婆，一个教会可能不止一个，也未必就不是年轻人。
至于家庭教会中知识水平较高的，走向独立教会了。
王：家庭教会现在的教规，不允许教会独立。统一派单、派工人、财务等，没有独立的空间。因为其对内有种管辖，像朱牧师这样的，他不一定就用你，因为你可能挑战他。这样就埋没了很多人才。家庭教会什么都缺，就不缺人才，有个性、有理想、有才干、富于挑战的被干掉了，而且普遍厌烦有文化的基督徒。
有文化的，说你有知识，但没生命。家庭教会在传福音方面很积极，方式主要有两种：一是刚开始的个人布道；二是教会布道。
我负责福音与栽培。教会布道就是说，时间、工人、开支、场地等都需教会安排；即使个人布道，也要经过教会培训，才可以出来布道，我们教会今年有两个布道重点：一是新温州人，二是家里人，就是自己家里还没信主的人。
朱：这几年，向本地人传福音，越来越困难了。老的印象认为，基督教就是那么一回事，迷信；二是通过人际关系，街头传单越来越少。
王：互相帮助方面，家庭教会做得好，因为其小，关系就近。
李：会帮助非基督徒吗？
王：不帮。若是自己家人，会帮；但是也有折扣。如年底，同工看望信徒，若特别困难，会给经济帮助，500、1000、2000等都有。信徒的奉献有专门的开箱人和账簿，小点不允许动用，要上交，小片有机会留钱，但还是可以掌握的，总片就无法监督了。我个人不赞同上交，但是目前只能顺应。我赞同不上交，这样的话，点、片的空间就大一些，金钱放在点里，总会有需要，点肯定会拿上来。分开好，放在一起，被盗的话就一下子都完了。有一个堂，很破了，但是他们一直不修，堂里弟兄姊妹说重里不重外，可是现在礼拜也需要舒服感啊。
朱：温州教会教产很多，但登记到谁的名下就有个问题。现在的一般情况是，用三个人的名字存放在银行。
王：他们不修教堂，后来才发现，拿钱的人把钱给他儿子去做生意了。至于这是否违犯家规，要看这个人了，如果他人际关系好，也许就不处理了，如果不好，就家规处理了。
朱：这种情况很多。有人把钱给了亲戚，结果生意失败逃跑了，钱追不回来，也就算了。既往不咎，但是不能再犯。现在都把钱存在银行，密码与存折分开放。这里还有一个问题，就是教产用三个人的名义登记，慢慢发展出将教产证存放在银行，后来出现了这两三个人在教会里说话有这样的趋势：“这教会是我的”，出现了家长制倾向。这种问题是“三自”所没有的。
王：钱多了，就买房地产，这在温州家庭教会成为一个共识。由小议会（议事会）来决定买什么、什么时候买的问题。但小议会的组成或行动可能没有制衡。如果出现一家有两兄弟在里面，再拉一个人就他说了算了。能同苦，但不能同乐。到时候，用不着了就把他干掉。温州家庭教会经历了十年复兴期（70-80年代）、十年维持期（80-90年代）、十年衰退期（90-00年代）。
李：再过去就要转型了？
王：现在处于衰退与转型之间。
朱：但转型很慢。
王：“ 三自”在团团转。我们碰到的问题，他也碰到，最怕的就是文化基督徒，有文化的基督徒。千万别同文化基督徒交流。转型与否，还要看危机的程度，几十年来，家庭教会积累了庞大的体系，人际关系，利益关系在里面，不容易啊。现在开始出现教会领袖骗钱的事情，从几十万，到4.8亿，都是一个人搞的，骗的几乎都是家庭教会的领袖，当然也有做生意的。有个在北京的温州人，也是个能做圣餐的教会领袖，40岁左右，生于瓯北镇的一个村子。这绝对不是巧合，只是冰山一角。
我带教会已经25年了，还住28平米的房子，在全温州的教会领袖来说，是最小的。真不明白人家怎么弄的，一分股就五、六十万。现在政府也不披露，在为家庭教会遮羞。这暴露了家庭教会存在的危机：经济上存在黑洞。现在教会把它压住。温州还有一个教会领袖也是经济问题，没处理。这两个人，偶然让我们看到了一种必然性，我们希望危机再加重一些，才能崩盘转型。去年，永嘉的一个教会的片没把钱交上来，所有传道人都发不了工资，钱掌握在堂、点手里，崩了。像朱牧师这种状况，经济不上交、不派单、不派人，出现了。他是个兆头，也是顶了风浪的。
李：那你是顶风浪开船了？
王：我们是同舟共济。世界教会历史的悲哀：五次流放；还有路德等。
李：钱被骗了，这些人不着急吗？
王：正因为不着急，才有问题呢。波动是正常的，不波动才是不正常的。
李：反正不是自己的钱？
王：几十年根深蒂固走出来的，有很深厚的群众基础。我们这一代是逼出来的。开始的时候，连《圣经》都没有，后来有了，但是没有领读，就请识字的，没人牧养，就讲道，只要肯讲，就可上台讲。到最后有学习班的，我二十年前参加学习班，第一次讲只讲了20分钟，不讲不行，有需要啊！现在点里就可以推选，由圣职人员带一下就可以。温州教会认为得救不稳固，这是崩坍的一个危机。在神学上不正统，西方差会背景的温州人天生就是这样想的，不是加尔文的，刚好相反，在神学思想上是不正统的。
李：那么，正统的思想是什么呢？
朱：开始的时候，影响温州教会的正统思想是加尔文：一次得救，永远得救。而过去是没有神学思想的。
王：七十年代有个牧师讲加尔文宗的永远得救思想，结果被气死了。他就是我的老师。
朱：温州教会好像很容易吸收韩国赵荣基的思想，这也许是祷告婆可以起到作用的根源。
王：跟世界灵恩运动有关。
朱牧师那儿有《温州家庭教会史》的复印本。朱牧师认为，那只是表达了其个人观点。现在还谁持“永远得救”的观点，就不能登讲台。
王：不能简单地提“一次得救，永远得救”，强调“恩”。“恩”是行善的结果，不是行善的条件，一定要讲清楚。得救是神在你里面，永生有个过程在里面。加尔文思想才是主流的。
朱：这种思想的冲击波很大，乐清教会因此在90年代分裂。
王：青年人赞同加尔文的占百分之七八十，“三自”中也有。不过，即使思想不同，我们也不希望分开。
朱：不是教义之争，是面子之争，温州教会领袖还达不到那种教义之争的程度。
王：不是面子之争，而是利益之争。
李：我看过一些讨论，说家庭教会具有民间集资的功能，温州家庭教会有这样的功能吗？
王：有。不过，不是主流，一段时间内出现过的事情，还有传销。
温州的信徒对传道人很相信，个人崇拜很严重的，是种偶像崇拜。专制主义可能跟中国传统文化有关。
朱：温州家庭教会一般不提公益性活动，教会历史，原来不敢记录，现在好些。
王：瑞安上堂有个同工建了个母会，分出去建子会。不是行政上的隶属关系，而是“生”出来的。非此体系的要进入，即使有才也很难。瑞安这样的母会有三个，市里更多，但现在一般都貌合神离，我们称之为“低调的联络”。独立倾向很严重，个个都是母会。“反三自”，成为其维持体系的一种手段。温州教会基本上可分为：反三自的，不反三自的，也不走三自的。三自与否？主要区分在于人的关系，而不是物的关系。
朱：温州教会纯粹属于“三自”的只有：城西堂、花园巷堂、永光堂等，剩下的都是自己操作，我称之为“半三自”或“准三自”，我们教会是独立教会，对三自和家庭教会都接纳，赞同按立牧师。
王：我们按立是在国外进行的，国外资金对温州教会确有支持。
朱：也有海外温州人的资金支持。
王：温州商人活力世界闻名，温州教会自己有海外亲戚的资金支持，因此，它不受经济挟持，不受海外宗派的约束。
朱：因此，温州教会比较独立。理念上，温州教会开始接受长老会的制衡，现在开始采取香港教会的监管和制衡。理事会由信徒推举产生，临时执事会。拟产生相互监管的体制，目前尚未形成。
三自教会也存在管理的问题，但表现不同，用社会手段
李：教会的三种类型（指的是家庭教会、独立教会、三自教会），比例如何？
王：具体说不准，趋势是不反“三自”的越来越多。“三自”有政府的渗透，不加入“三自”，政府渗透你，你也没有办法。所以，反三自也没有必要，反的话，也只是反自己的弟兄姊妹。
朱：三自刚开始由政府控制，只看“三自”的人的情况。
李：最近，有教会落后于社会的议论，政府甚至比教会更开明？
朱：“ 三自”领导人编过《前事不忘、后事之师》，批评宣教士，学界何光沪等人认为批评是不对的。“三自”的人不知道怎么想的，学界相对开通得多。唐仲怀老师提出 “三自”今后应成为政府机构，成为桥梁，基督教协会应与之分开，成为基督教的内部机构。没有联络机构，容易走向小山头主义，宗派没有了，实际上是以牧区代替了宗派，地域概念导致思想差异，需将牧区解构掉。
王：温州蒲鞋市教会前身是家庭教会，是由南门教会的青年团契发展而来的，其老堂应该是三自的，现在的聚会则应该是非三自的，但开始和三自有接触。温州两会根本管不住他们，因为人才方面拼不过。（一个工商局的普通干部、一个中医院的医生、一个区两会的副主席。）但是，反“三自”的理念一崩，有可能走向“准三自”的形态。
李：家庭教会是否关注传统宗派和教会本身的宗派传统
朱：永嘉、乐清，福建省的一些教会，常常会提到西方差会传统。
李：淡化西方的差会传统？
朱：是的。家庭教会基本上不跟宗教管理部门来往，公开不能来往，但暗地里可能有。
温州的地方特色是：信徒多，信徒可能就在宗教局工作，可能在三自工作。